19 Ekim 2016 Çarşamba

 

BAŞKAN: Reşat PETEK (Burdur)

*****

BAŞKAN – Evet, Sayın Profesör Nevzat Tarhan Hocamız, hoş geldiniz.

ÜSKÜDAR ÜNİVERSİTESİ REKTÖRÜ PROF. DR. NEVZAT TARHAN - Hoş bulduk. Teşekkür ederim.

BAŞKAN – Siz de davetimize icabet ettiniz, bizi kırmadınız. Çok teşekkür ederiz.

Aynı metotla kısa bir özgeçmişinizi Komisyon Sözcümüz Mihrimah Hanım okuyacak. Ondan sonra sözü size bırakacağız.

Buyurun efendim.

MİHRİMAH SELMA SATIR (İstanbul) – Hocam, hoş geldiniz.

Profesör Doktor Nevzat Tarhan, Üsküdar Üniversitesi Rektörü, 1952 yılında Amasya Merzifon’da doğdu, 1969 yılında Kuleli Askerî Lisesini, 1975 yılında İstanbul Üniversitesi Cerrahpaşa Tıp Fakültesini bitirdi. 1982 yılında GATA’da psikiyatrı uzmanı oldu, GATA Haydarpaşa’da yardımcı doçent -1988’de- 1990’da doçent oldu. Klinik direktörlüğü yaptı. 1993 yılında albaylığa, 1999 yılında profesörlüğe yükseldi. 1996 -1999 yılları arasında Yüzüncü Yıl Üniversitesinde öğretim üyeliği ve Adli Tıp Kurumunda bilirkişilik yaptı. Kendi isteğiyle emekli oldu. Hâlen Üsküdar Üniversitesi kurucu rektörlüğü görevlerini yürütmektedir. 31’i uluslararası olmak üzere 100’ün üzerinde yayını vardır.

Tekrar hoş geldiniz Hocam.

BAŞKAN – Evet, söz sizde Hocam.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN - Ben, önce teşekkür ederim davetiniz için böyle kritik bir konuda, insan psikolojisi, toplum psikolojisi, bu örgütün köklerinin psikolojik temelleriyle ilgili görüş istediğiniz için.

Benim tabii siyasi kimliğim yok, ben mesleki sınırlar içerisinde bilgi vermek, açıklama yapmak istiyorum.

Şimdi, kertenkeleyi bilirsiniz, öldüğünde, herhangi bir darbe yediğinde kuyruğunu bırakır, sonra kuyruğu tekrar büyümeye başlar. Ben şu anda bu FETÖ örgütünün böyle bir darbe yediğini, sadece kuyruğunun bırakıldığını ve onun teorik temelleriyle çürütülmedikçe onunla mücadele edilmiş olmayacağını düşünüyorum. Bu nedenle teorik temellerini iyi bilip bunu çürütebilmek burada Komisyonumuzun önemli hedeflerinden biri olmalı.

Ben giriş kısmında 5 ana başlık ayırdım: İlki insanları nasıl inandırdı?

Diğeri kullandığı yöntem neydi?

Diğeri psikolojik harekâtı çok iyi kullandı.

Silahlı Kuvvetlerin üç tane önemli zaafından faydalandı, benim tespit ettiğim üç önemli zaafı.

Diğeri de eğitim sistemimizdeki iki tane zaaftan çok iyi faydalandı, kullandı ve Türkiye'deki cemaat yapılarının durumu burada nedir?

Bu 5 konuyla hızlı bir özetleme yapmak istiyorum.

Şimdi, kötülükle ilgili, “İnsan neden kötülük yapar?”la ilgili adli psikolojide, adli psikiyatride çeşitli ölçekler geliştirilmiş. Bu ölçeklerden bir tanesi de Makyavelizm ölçeği. Bu Makyavelizm ölçeği, ben bu kişinin davranışlarını, örgütünün davranışlarını, sosyal davranışlarını incelediğimde o 20 sorudan 17’si Makyavelizm ölçeğine uyuyor, onu söylemekte fayda var.

Şimdi, nasıl Machiavelli İtalya’da çıkmış… “Siyaset biliminin kurucusu” diyorlar. Hatta onun o yanlış yöntemi bile siyasette Napolyon’un el kitabı, Hitler’in el kitabı, yanından ayırmadığı kitap Machiavelli’nin kitabı ve bu kitaptaki yöntemleri uygulayarak biliyorsunuz “Prens” diye kitabı var, o kitaptaki yöntemleri çok güzel uyguladığını görüyoruz.

Şimdi, bunu uygularken, insanlar mantıksız şeylere nasıl inanıyorlar?

Bu, psikolojik açıklamalarda bu çok önemli, insanlar niye böyle saçma şeylere inanıyorlar, beyinlerini nasıl kiraya veriyor bu insanlar böyle şey kişilere?

Eğitimli kişiler, çeşitli bilim alanında uzmanlaşmış kişiler, bakıyorsunuz, akla mantığa sığmayacak şeyleri nasıl yaptı, nasıl halkına silah çevirdi, nasıl böyle bir eylemin içinde bulundu diye? Burada tabii, dünyada ilk defa olmuyor bu. Bunun bu kadar etkili ve yaygın olmasının sebebi iletişim teknolojilerinin yaygın olması ve bunu çok iyi kullanması. Daha önce de sunuldu biliyorsunuz, işte, Kadıyaniler gibi, Haşhaşiler gibi veyahut da çeşitli böyle örgütler olmuş, bir şeyler yapmak istemiş ama onlar daha lokal kalmışlar, bu daha küresel bir şekilde yaptı.

Grup davranışlarında kehanet grupları var, mesela insanlar saçma sapan bir şekilde UFO’ya inanıyorlar, grup oluşturuyorlar, toplantı yapıyorlar, kongre yapıyorlar ve bu kehanet grupları FETÖ örgütünü çok iyi kullanıyor.

Ebced, cifir hesaplarını kullanıyor, tarihler veriyor, insanlardaki ümit duygusunu ayakta tutmaya başararak bunu yapıyor. Kehanet grupları onunla insanları… Birisinde başarısız olsa ona bir yorum getiriyor, başka bir tarih veriyor ve bu şekilde ilerliyor. İnsandaki bazı duyguları kullanıyor bunlar.

İnsanda mesela kutsallık, kutsal bir güce inanma duygusu var, yani her insanın içinde vardır bu, koruyucu babaya inanma ihtiyacı vardır insanlarda, bu gibi duyguları alarak, kötüye kullanarak insanlarda bir zihinsel yıkama yöntemleri ortaya çıkarıyor ve bazılarının hırsını kullanıyor, bazılarının nefretini kullanıyor ve bunun sonucunda bir zihinsel körlük oluşturuyor, bu zihinsel körlük sonucunda da rahatlıkla kendi Tanrı kompleksini tatmin ediyor.

Şimdi, mesela egosu yüksek, zeki, bilgili, ikna yeteneği yüksek kişilerin hipnoz yeteneği de varsa toplu hipnoz yaparlar. Hitler bunların bir örneğidir,

Hitler toplu hipnoz yaparak kitleleri harekete geçirmiş, “Kavgam” kitabında da bunu doktrin hâline getirmiş, Nazi doktrini hâline getiriyor ve bu şekilde insanları gruplarla, törenlerle, ritüellerle inandırıyor, insanlık tarihinin en büyük savaşlarından birisinin çıkmasına sebep oluyor. Hitler’in de el kitaplarından biri de Machiavelli’in meşhur “Hükümdar” kitabıdır, Türkiye'de de piyasada satılıyor.

Şimdi, bakıyorsunuz, takipçiler arasında bir Gülen fetişizmi var, Gülen fetişizmi, onun yediği portakalın kabuğunu yemek gibi, kâğıt mendilini saklamak gibi öyle ritüeller var, artık bu herkesin bildiği bir bilgi. Bu ritüellerle aslında onun kutsala inanma duygusunu çok iyi kullandığını insanlarda görüyoruz. Bu gibi duygular nedeniyle insanlara onun kendi sezgilerini sanki vahiy gibi anlatıyor bu kişi. Her perşembe Peygamber’le görüştüğünü söylüyor ve insanlar bu şekilde buna inanıyorlar ve Peygamber’den mesaj getiren kişi olarak inanıyorlar. Buna tarihte baktığımda, tabii, Din İşleri Yüksek Kurulunun bunu mutlaka analiz etmesi lazım ve neye benziyor İslam tarihinde bu tarz…

BAŞKAN – Din İşleri Yüksek Kurulu Başkanımız yanımızda, sizden sonra analiz yapacak inşallah.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN – Öyle mi? İnşallah.

BAŞKAN – Evet.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN – Hatta bunu şöyle söyleyeyim: Bu Müseyleme-i Kezzab vakası vardır, bu “sahte peygamber” diye geçer -hocam eksiğim varsa tamamlar- burada o vakada sahte peygamber olarak biliniyor fakat Hazreti Muhammed’in Peygamber olduğunu kabul ediyor kişi fakat “O eksik yaptı, ben onun eksiğini tamamlıyorum.” diyor ve daha sonra Hazreti Ebubekir döneminde bir savaş -20 binden fazla kişinin öldüğü taraftar topluyor- 1.600 kişi kadar da Halid bin Velid’in ordusundaki kişiler ölüyor ve o şekilde çözülüyor, burada da bu bir İslam ulemasından çıkmış gibi gözüküyor fakat Peygamberlik iddiasında olan birisi. Eğer Din İşleri Yüksek Kurulu bunun bilimsel, ilmîi kanıtlarını toplar, “Bu, bir sahte peygamberdir, bunun bir Müslüman âlimi olmayla ilgisi yoktur.” tarzında bir rapor verirse bunun teorik temellerini çürütmeye çok faydası olur düşünüyorum. Ona dayanarak herkes ve özellikle İslam dünyasında bu bilgilere, verilere dayanarak çok daha kolay mücadele yapılabilir.

Şimdi, “Kullandığı yöntem ne?” dedik. Şimdi, kullandığı yöntem de çok ilginç. Yani insanlara –biraz önce Yavuz Selim Bey anlattı- bütün kötücül yöntemlerin hepsini kullanmış, kötücül yöntemler kullanmış ve o yöntemlerden bazılarına ben de maruz kaldım. Şeyde özellikle bir televizyon programında bana şeyi sordular “Fetullah Gülen’in ruh hâli?” nedir diye, “Fetullah Gülen’in ruh durumu sorgulanmalıdır.” dedim o kadar, ben bir kişiyi muayene etmeden herhangi bir şey söyleyemem, “Sorgulanmalıdır.” dedim, bunun üzerine Fuat Avni bana 22 tane tweet attı benim aleyhimde ve mahkemeye verdim onu, hâlen Kartal Savcılığında sürüyor. Ve Tuncay Opçin diye birisi -o da geçenlerde yine Amerika’da yaşadı- o da onlarca tweet attı benim aleyhime, onun üzerine onu da mahkemeye verdim. Daha sonra bunu yaparken enteresan bir şey oldu: Gazeteciler ve Yazarlar Vakfının Başkan Yardımcısı Erkam Tufan Aytav benim ziyaretime geldi, bu olay 2014’ün mayısında oluyor.

BAŞKAN – 2014 mü dediniz?

PROF. DR. NEVZAT TARHAN – 2014’ün Mayısında. Özellikle 17-25 Aralık olayı olduktan sonraki süreç içerisinde geldiğinde, ben “Toplumda şöyle bir algı var: Fetullah Gülen ABD’de yaşıyor, bu, küresel güçlerin, dış odakların, gizli servislerin aleti olma ihtimali çok yüksek, toplumda böyle bir algı var” dedim, bana “Hocam, algıyı malgıyı bırak, sen kendi düşünceni söyle.” dedi, “Ben de aynı şekilde düşünüyorum.” dedim.

Fakat ben tabii, asker kökenliyim, Kuleli mezunuyum, şu andaki Hulusi Paşa benim devre arkadaşım, bu, ordunun içerisindeki yapılanmalarını biliyorum. Ona şöyle söyledim, “Böyle düşünüyorum.” dedim, baktım tehditvari bir yaklaşım var, “Eğer üzerime gelirseniz ben Hava Kuvvetlerindeki sizin yapılanmanızı biliyorum. Hava Kuvvetlerinde pilotlar arasında yüzde 60-70 sizin bağlantınız var, bunun hepsini ifşa ederim, anlatırım.” dedim ve bunun üzerine sustular ve bir daha üzerime gelmedi, ne Fuat Avni ne başkası, hiçbiri gelmedi. O kişi nerede, ne yapıyor bilmiyorum, o da çağırılıp konuşulabilir.

BAŞKAN – Özür dilerim, o isim nedir?

PROF. DR. NEVZAT TARHAN – Erkam Tufan Aytav, Bugün Gazetesinde gazeteci.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –“Silahlı Kuvvetlerin içerisinde, Hava Kuvvetlerinin içerisinde böyle bir yapılanma var.” Ben bildiğim için arkadaşlardan, bunlar çok ilerlediler, böyle, böyle, ne yapalım ne yapalım diye ve biz bunu daha sonra bir dosya hâline getirip gerekli makamlara Adaleti Savunanlar Derneği olarak en yüksek yerlere bildirdik bu 15 Temmuzdan önce, bunu bildirdik, dosyayı. Hatta o dosyada ismi geçen Ali Yazıcı da bizim o verdiğimiz dosyanın içerisinde örgüt üyesi olarak vardı.

Şimdi, burada diğer bir konu: 17 Aralıktan sonra o televizyon programlarında şunu söylemiştim, “Bu hareketin Bediüzzaman’dan farkı nedir?” diye 17 maddelik bir yazı yazmıştım o dönemde, Bediüzzaman’la ilgili kitaplarım var benim, çalışmam var, biliniyordur muhakkak.

Şimdi, orada 17 farkı ilettim, bunu kendi web sayfamda yayınladım, çünkü üzerime geliyorlar baktım, bunu netleştirmemiz lazım diye düşündüm. Onu söyledikten sonra, 17 maddelik, Bediüzzaman metodolojisi nedir, burada Fetullah Gülen ne yapıyor? Siyaset talebi yok, devlet talebi yok, o müspet hareket diyor, onun yaptığı, tamamen beddua ediyor, çeşitli hareketler…

Benim Topkapı’da bir vakıfta konferans vermemi istediler, bunu anlatmamı istediler, gittiğim toplantıda Fetullah Gülen’in sağ kolu durumunda olan Suat Yıldırım oradaydı -Suat Yıldırım şimdi Amerika’daymış galiba- ben o 17 maddeyi anlattıktan sonra şöyle söyledi kendisi bana, o konuya girmedi “Şöyle böyle hizmet var, dünya çapında böyle şeyler yapıyor.” Ben dedim ki: “Hocam, siz böyle diyorsunuz ama ben burada 17 madde tespit ettim, bununla bunun uymadığını söylüyorum, ben sizden bunun yanlış olduğunu söylemenizi bekliyorum.” Sinirlendi bu, daha sonra bu böyle sertleşmeye başlayınca ben dedim ki: “Eğer Yavuz Sultan Selim zamanında olsaydı bu olsaydı bu hareket, 17 Aralık hareketi 5-6 bin kişinin kellesi giderdi, devlete başkaldırmadır bu.”

Onun üzerine toplantıyı terk etti, gitti. Böyle bir durum da yaşadım yani hiç toleransları olmayan bir gruptu. Bunlar da aslında onların sadece bir yapılanma değil, aynı zamanda bir örgüt olduğunu ve terör örgütü olduğunu çok rahat gösteriyor.

Özellikle geçtiğimiz aylarda… ABD’de yaşayan Türk meslektaşlardan mesela Vamık Volkan Hoca vardı, 23 Eylülde bizim üniversitede kongre yapıldı, sosyal psikiyatri kongresi yapıldı. O kongrede bununla ilgili sorular soruldu, daha sonra resmî basın toplantısında değil de daha sonraki toplantıda şöyle söyledi: “Amerika’da şu anda Rumi Forum adı altında bütün üniversitelerde kapı kapı dolaşarak -Rumi Forum adı altında- kendilerini anlatıyorlar ve bu propagandayı yapıyorlar ama bana gelmediler.” Ve daha sonra başka bir hocamız da, Erol Üçer isimli hocamız da, o da psikiyatrist, şu anda siyasette bu üniversitelerde Rumi Forum adı altında Mevlâna’yı istismar ediyorlar, siyasette de Atatürk’ü istismar ediyorlar dedi ve şu anda en hızlı Atatürkçü onlar dedi ve bunu kullanarak, Atatürk istismarı yaparak ABD siyasetine etki etmeye çalışıyorlar. Bunu da Komisyonun göz önüne almasında fayda var diye düşünüyorum.

Türkiye’de de bizim gördüğümüz, mesela Bediüzzaman’ın din ile bilimi birleştirici, ikna edici kitapları var, bu kitapları çok iyi kullandılar. Bunun üzerinden hareketle kendilerini insanları ikna ettikleriyle ilgili bende bir kanaat oluştu yani onlar Türkiye’de etkili olan bu yol, Amerika’daki Mevlâna çünkü Amerikalılar Mevlâna’ya sempati duyar, merak ederler. Ondan faydalandı diye düşünüyorum.

Toparlayabileceğim diğer konu da, Silahlı Kuvvetlerimizin üç önemli zaafını kullandıklarını düşünüyorum. Silahlı Kuvvetlerin yapısı içerisinde. Şimdi Silahlı Kuvvetlerin tabii geleneği var, yani özellikle cumhuriyetle birlikte daha önceki yapıya göre yapısı değişmemiş yani geleneğini korumuş bir kurum.

“Böyle bir kuruma nasıl bu derece kolay nüfuz ettiler, sızdılar, nasıl ele geçirdiler?” diye araştırınca, 3 tane zaafı benim dikkatimi çekti. Güzel bir söz vardır, Hazreti Ali’nin olduğu söyleniyor: “Cetveli eğri olanın çizgisi düzgün olmaz.” diye. Yani demek ki bu, Silahlı Kuvvetler içlerine örgütlerin sızmaması için çeşitli gruplarla mücadele ederken kullandıkları ölçünün sağlıklı olmadığını gösteriyor. Yani 12 Eylülde komünizmle mücadele edeyim derken, biliyorsunuz, Güneydoğu’da bir örgütün ekmeğine yağ sür en politikalar ortaya çıktı. Daha sonra, 28 Şubat sürecinde “irticayla mücadele” adı altında “dinle mücadele” gibi algılanan ya da o şekilde uygulanan en azından… Niyetlerinin öyle olmadığını biliyoruz komutanların, yani Hilmi Paşa’yı da dinledik, dine karşı değiller, fakat çeşitli dinamiklerle dine yakın gözükmekten korkarak, FETÖ örgütü gibi örgütler değil de bütün dindarları karşısına almak gibi bir yaklaşım içerisine girdiler. Bu yaklaşım içerisinde, böyle olunca, insanlar din karşıtı yeni bir darbe geliyor diye… Darbe korkusu var çünkü toplumda, 27 Mayısı yaşamış, 12 Mart yaşanmış, 12 Eylül yaşanmış, bütün bunların sonucunda toplumda bir darbe korkusu oluştu.

Darbe korkusu nedeniyle, dine de toleransız bir askerî yapı var, bu çerçeve içerisinde bu ortamı çok iyi kullandı ve kendisini de çok iyi kamufle ederek bir şekilde… Çünkü, kripto yeteneği çok fazla bu örgütün, bu yeteneğini çok iyi kullandı. Hatta, geçenlerde üniversitemize Sağlık Bakanımız geldi. Orada ilk açılış dersini verirken bir şey söyledi -bu konularla ilgili bir soru mu soruldu ya da kendi mi söyledi tam hatırlamıyorum- bana dedi, isim vermedi, “İsmi bende saklı.” dedi. “Bir general geldi, işte bizim bu mücadelemizi destekliyoruz, teşvik ediyoruz.” diye emekli bir generalin kendisine geldiğini… “Fakat ben televizyona baktım, emir komuta zinciri olmayan bir darbe oluyor, böyle olunca ben sizi destekledim.” demiş. Burada bunun üzerine şunu söyledi Sağlık Bakanımız: “Yani demek ki emir komuta zinciri içinde bir darbe olsa biz manayı muhalifiyle destekleyecektik.” demek. Evet, şu anda Silahlı Kuvvetlerin içerisinde böyle sağlıksız bir düşünce var: Yani “Darbe, eğer emir komuta zinciri içinde olursa doğrudur, değilse doğru değildir.” tarzındaki bir yaklaşım maalesef askerî kültür olarak fazla yaygın ve harp okullarında demokrasi dersi okutmadık.

BAŞKAN – Özür dilerim, oraya bir cümle söylememe müsaade edin, bölmek istemiyordum.

Genelkurmay İkinci Başkanımızın açıklamalarında da hani televizyonda da yaptığın da “Burada hiyerarşik bir durum yok. İşte, üç beş kendini bilmeyen veyahut da emir komutaya uymayan…” gibi. Ama, burada da dün tavzih edildi Genelkurmay İkinci Başkanı da buradayken, tabii, sizin de ifade ettiğiniz gibi, darbe hiyerarşi içinde de olsa, hiyerarşi dışında cunta da olsa darbe darbedir ve darbeler kötüdür, tümüne karşı olduğumuzu burada bütün Komisyon üyesi arkadaşlarımız hemfikir, bu doğrultuda çalışıyoruz, parantez içinde bunu ifade etmiş oldum. Buyurun.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Tabii, tabii. 

Yalnız, işte bunun Silahlı Kuvvetler içerisinde teğmenden orgenerale kadar hepsinin bunu bir askerî kültür olarak benimsemesi gerekiyor. Hani harp okullarında demokrasi derslerinin, muhakkak, millî iradeye itaatin eğitim olarak öğretilmesi gerekiyor. Eğer bunu öğretemezsek “Vatan için eğer şartlar hazırsa iktidar meşrudur.” diyen bir yaklaşım var. 27 Mayısın ikna yöntemi olarak maalesef bu söylendi: “Mevzubahis vatansa her şey caizdir.” Tarzındaki bir yaklaşım var ve bunun kararını kim verecek? Bu nedenle bunu bir askerî kültür olarak, bir zaaf olarak görüyorum, bunun üzerinde çalışılması lazım.

“İş-düşman” tanımlamasını Silahlı Kuvvetler yaparken burada Millî Güvenlik Strateji Belgesi gibi “iş-düşman” tanımlaması yaparken bunun tanımlamasını daha açık ve net yapması gerekir, “iş-tehdit” uygulamaları esnasında. Özellikle psikolojik harekâtı çok iyi kullandı diyoruz çünkü psikolojik harekâtın yöntemlerini; işte beyaz propaganda, gri propaganda, kara propaganda gibi, silahlı propaganda gibi bütün yöntemlerini çok iyi bildiğini ve bunu çok iyi uyguladığını görüyoruz.

Burada Batı çalışma grubu bir kumpas kurdu, 28 Şubat sürecinde birçok subay, astsubay Silahlı Kuvvetlerden uzaklaştı. İlk kumpas bu, Ergenekon kumpası değildi, 28 Şubat da bir kumpastı ve o dönemde de birçok insan mağdur edildi, yani bunu da bir kumpas olarak muhakkak vurgulamak gerekir. Bunu yaparken psikolojik savaş yöntemlerini uyguladı dedik. Batı çalışma grubunun varlığı burada paralel, onun yerine geçti, iç bir grup oluşturmuş, yani sanki bir paralel çalışma grubu gibi bir grup oluşturmuş ve o grup içerisinde, emir komuta zinciri içerisinde bir odak şeklinde ciddi bir yapılanma içerisine girmiş.

“Peki, bunu Genelkurmay nasıl görmedi?” diye düşünüyorum. Şimdi, Hulusi Paşa’yla ilgili çeşitli sorular soruldu, orada parantez açarak onu söylemek istiyorum. Şimdi, nisan aylarında bizim devre arkadaşlarından birisi geldi, bu konular açıldığında o şöyle söyledi: Güneydoğu’daki o hendek vesaire gibi durumlar olurken Hulusi Paşa 3.800 tane herhangi bir yere bir yığınak yapılıyor, oraya işte özel kuvvetler müdahale edecek. Bunun üzerine her validen bir yazı istediğini söyledi, artık bunun doğrulanması belki gerekir.

Yani 3.800 tane… Valiler, kaymakamlar bu polislerin ya da özel kuvvetlerin müdahale etmesi talebinde bulunduğu zaman yazı da verilmesini istemiş, her şeyi yazılı istemiş. Yani bu ilerde önüme çıkmasın, usulsüz bir şey olmasın diyerek, yani sivilin bunun sorumluluğunu almasını istemiş. 3.800 tane bununla ilgili yazılı emir arşivlediğini söylemişti. Yani bu şunu gösteriyor: “Yani ileride bu yaptıklarım şartlar değişirse, konjonktür olarak aleyhime dönebilir.” tarzında. Bunu şunun için söylüyorum: Buradan aynı şekilde bu örgütle ilgili yapılanmasında kanıt olmadan bir şey yapmama ilkesiyle hareket edildiğini düşünüyorum ben. “Ortada somut bir kanıt olmadan ben hiç kimseyi Silahlı Kuvvetlerden uzaklaştıramam.” İşte, daha önceki Yüksek Askerî Şurada yapılan yanlış yönlendirmelerin ve onun toplumdaki uyandırdığı yansımalarının sonuçlarını biliyoruz, aynı, yeni bir kurbanlar ortaya çıkmasın tarzında ya, böyle bir motivasyonla hareket ettiğini ben düşünüyorum ve bunun da onların, örgütün son derece işine yaradığını ve onlara alan açılmasına sebep olduğunu söyleyebiliriz burada.

Şimdi, burada ben “Bu hareket eğer başarılı olsaydı ne olurdu?” sorusuyla ilgili… Ben İran kökenli bizde çalışan bir doktor arkadaş var, ona sordum böyle “Humeyni nasıl ortaya çıktı, senin gözlemin nedir?” Onun sözü beni ikna etti. Şimdi, Humeyni ortaya çıkmadan önce İran’da Rıza Pehlevi petrollerle ilgili böyle küresel güçlerle, özellikle ABD’yle ters düşüyor o zaman 1980 öncesi, 1979’larda, ters düşüyor. Ters düştükten sonra, ondan sonra, Humeyni Paris’te yaşıyordu biliyorsunuz, Batı onu hazırlayarak Batı bağlantılı bir Humeyni hareketi ortaya çıkıyor, Humeyni daha sonra ele geçirdikten sonra tasfiye ediyor ve kendi özerkliğini ilan ediyor, etti tarzında söyledi.

Eğer bu başarılı olsaydı aynı şekilde belki Batı destekli bir ılımlı İslam Humeyni’si ortaya çıkabilirdi ve biz bu şekilde bunu da aslında bizim toplumdaki refleksler, siyasetin bu konudaki iradesi, muhalefetle siyasetin iş birliği yapması Türkiye'nin böyle bir maceradan dönmesine sebep oldu, eğer tam başarılı olsaydı. Ama başarılı olması zaten çok mümkün olma ihtimali zayıf, en azından iç savaş olabilecekti. Yani ben özetle bunları söylemek istiyorum.

Eğitim sistemimizle ilgili konuyu atlamışım herhâlde, onu da isterseniz özetleyeyim.

Burada bizim eğitim sistemimiz biat kültürünü çok destekliyor. Yani biat kültürü dogmatik bağlılık demektir. Dogmatik bağlılık ki sorgulamadan itaat etmeyle ilgili. Aslında biat, sandığa gidip oy vermek de bir biattır ama biz biat dediğimiz zaman aklımızı liderimize teslim etmek gibi, onu kutsallaştırmak gibi, sanki yer yüzündeki temsilcisi görmek gibi anlıyoruz. Bu gibi biat kültürünün… Ve özellikle şu anda eğitim sistemimizde militarizm eğitimi yapılıyor. Maalesef, eğitim sistemimiz hiç eleştirisel düşünceye açık bir eğitim vermiyor. “Orta Çağ’da hakanlar biliyormuş, daha sonra sultanlar biliyor, cumhuriyet döneminde komutanlar biliyor.” tarzındaki “Sorma, düşünme, itaat et.” diyen bir eğitim sistemimiz var. Bu eğitim sistemi içerisinde sorgulayan, eleştiren insanın yetiştirilmesinin eksik olduğunu görüyoruz. Eğitim sistemimizin bu zaafı, yani militarist bir eğitim sistemimizin değiştirilmesi gerekiyor. Mesela, şu anda çıkıp da Fatih Sultan Mehmed’in kusurunu söyleyemezsin, hemen tepki alırsın. Öyle bir eğitim sistemimiz var ki ya kötü ya iyi tarzında, böyle yetiştiriyoruz. Yani bunu değiştiren bir eğitim sisteminin oluşması önemli diye düşünüyorum.

Cemaat yapısıyla ilgili konularda sorular geldikçe olmazsa söylerim.

BAŞKAN – Teşekkür ediyorum bu güzel takdiminiz, sunumunuz için. Şimdi, soruları alalım.

Bu defa Ravza Hanım, sizin ilk soru. Buyurun.

RAVZA KAVAKCI KAN (İstanbul) – Çok teşekkür ederiz verdiğiniz bilgiler için. Hoş geldiniz tekrar.

Bu şeyle alakalı, cemaat yapılanmasıyla alakalı ve genel olarak felsefesiyle alakalı yoğun bir şekilde konuşmalar yapıyoruz, dinliyoruz ama psikolojik olarak yani aklı başında bir insan, bunu bugün de sorduk, aklı başında bir insan, bir profesör nasıl olur da körü körüne böyle bir şeye bağlanır? Bu cevabı tam bulamadık. Onun haricinde de, mesela dinî inançları, itikat yönünde, ibadet yönünde belki birçok insanın, kendini muhafazakâr kimlikte tanımlayan insanın hayran olacağı şekilde hareket eden ama tamamen temel dinî hassasiyetlere ters ya da haram kabul edilebilecek bir şeyi takiye adı altında ya da başka şekillerde yapmayı da kabullenebilen bir zihniyet de var kendi içinde devamlı çelişen. Bu, o insanlarda bir travma oluşturmuyor mu? Mesela, başörtüsü çok temel bir örnektir, benim tanıdığım insanlar var bunların arasında, yani başı örtülü olmadığı zaman kendini çok kötü hisseden ama bir dava uğruna, iyi öğrenciler yetiştirmek uğruna, vatan uğruna ya da eşinin asker kimliğinden dolayı sıkıntı çekmemesi uğruna, daha büyük bir hedef uğruna dünyasını hatta ahiretini yakmaya -İslami şeyden de baktığımız da- buna talip olan ve bunu büyük bir fedakârlık olarak sunabilen, kendine de izah edebilen ama o arada sıkışmış insanlar, bunlar var. Bir yanda, bir bu grup var, bir yanda da askeriyenin içinde ya da akademinin içinde üst düzeylere gelmiş ama hiçbir kendi uzmanlık alanına yakın yani akademide ya da askeriyede ya da hangi alandaysa o alanda hiçbir yetkisi olmayan birisinden emir almada da bir sıkıntı görmeyen bir zihniyet var. Yani, bunun psikolojik şeysi nasıl acaba? Nasıl bir şekilde izah edebiliyoruz?

Demin dedik ki işte David Copperfield örneği verildi, bir efsunlanma mı söz konusu, başka bir şey mi söz konusu? Dinî olarak kendilerine bunu nasıl izah ediyorlar, o ayrı bir boyutu. Bir de psikolojik olarak bu nasıl mümkün oluyor?

Ben DAEŞ için mesela aynı şeyi hep düşünürüm, bir insanın kılına zarar vermenin günah olduğuna inanan bir insan, böyle bir inançtan gelen bir insan nasıl bunları kendine izah eder? Ama, bu da farklı bir boyutu, bukalemun gibi, demin söylediğiniz gibi şekil değiştiren.

Bir de demin sanki yanlış mı duydum acaba, 28 Şubatla alakalı “Dindarlara yönelik değildi.” gibi bir ifade mi anladım, yanlış mı anladım orada acaba? 

Hani, “Hedef dindar insanlar değildi.” gibi bir şey mi dediniz?

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Yok, hayır, öyle bir şey demedim.

RAVZA KAVAKCI KAN (İstanbul) – Tamam, o zaman.

Teşekkür ederim, sağ olun.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Şimdi, sorunun birinci kısmına, tabii, başlangıçta biraz cevap vermeye çalışmıştım. Şimdi, orada bu “tedtalk”lar vardır biliyorsunuz, çok güzel sunumlar vardır on-on beş dakikalık. Oradaki sunumlardan birisinin adı mesela “İnsanlar mantıksız şeylere nasıl inanır?” diye soruyor. Burada insanların beyni ödül-ceza sistemiyle çalışıyor. Yani, insan gelecekteki muhtemel bir ödül için şu anda bazı fedakârlıklar yapabiliyor. O ödül sistemini kullanarak o kişiye… Maymunlarda, mesela, bu ödül-ceza sistemi anlık ödüllerledir ama insan, gelecekteki muhtemel ödüller için özellikle kehanet grupları oluşturuyor. Batıda çok yaygın kehanet grupları var. Bu kehanet grupları oluşuyor. Kehanet gruplarının içerisinde belli zamanlarda şu olacak, bu olacak diye insanları ikna ederek onlara olağan üstü şeyler yaptırılıyor, hatta toplu intiharlar yaptırılıyor. Yani, 38 kişi toplanıp sanki uzayda bir yolculuğa çıkacak gibi spor ayakkabılarını giyip intihar ettiği, zehir içtiğiyle ilgili literatüre geçmiş bilgiler var. Yani, insan ilginç bir varlık. Gelecekle ilgili ümitlerle insana hayatını riske atacak adımlar attırabiliyor. Diğerinde de ödül ceza sisteminde ceza ayağıyla ilgili durum. Bu saçma şeyler talep ettiği zaman bu insanlar nasıl ikna oluyorlar, buna “Hayır.” diyemiyorlar? Rahmetli Ayhan Soygar’ın kendisinden dinlediğim bir hatırası vardır, biraz da tebessüm edersiniz, ilginçtir; psikiyatristler de biraz böyle aykırı şeyler yapabiliyorlar.

Şimdi, hastası gelmiş bir gün öğlen otururken. “Yazın sıcakta ben dondurma yiyorum.” diyor. Sekreteri açmış, “Gelmiş, ilaç anlatıyor bana. Orada problemini halledip gitmek istiyor.” dedi. “Ben elimdeki dondurmayı suratına attım onun ve ondan sonra oradaki arkadaşlardan biri sordu: ‘Hocam, peki hasta olumsuz etkilenmez mi bundan?’ Ya çocuklar, belli bir konumda olunca, belli bir yaşa gelince insanlar yaptığınız her şeyde bir hikmet arıyorlar dedim.” dedi. Yani, şimdi, burada da aynı şekilde, bir hasta değil, karşımızda hasta insan, hasta grup yok fakat bizim toplumumuzda bir hoca yüzüne tükürse “Bir hikmeti vardır.” deyip şapur şupur yalıyor tükürüğünü. Yani, bu hikmet anlayışıyla ciddi şekilde yasa dışı yahut da din istismarı yapan cemaat yapılarını ya da çeşitli dinî yapıları, masum insanları çok kötüye kullandığını bu şekilde görmek lazım. İnsanları sorgulamayan insanı; muhakemesini, aklını kullanmayan bir insanı aldatmak çok kolay. Bazen öyle inanılmayacak kadar güzel fikirler var. İnternet’te de bugün rastlarsınız, “Saçma.” dersiniz, inanılmayacak kadar güzel fikirler vardır, her zaman müşterisi de çıkar, her zaman da -ona bakarsınız- satar o kitabını veyahut da bir şeyini satar, aldatır sizi ve şu an bizim eğitimli dediğimiz insanların hepsi bunu yapabiliyor.

İnternet’te de pazarlama tekniği gibi bir teknik bu. Bu teknikle bunu insana rahatlıkla… İnsan bir şeyi çok arzulayınca onu sorgulamıyor, çok hayal edince sorgulamıyor, kutsallaştırınca sorgulamıyor, insandaki o kutsallaştırma ya da koruyucu baba duygusuna hitap ettiği zaman sorgulamıyor insan. Bunlar buna sebep olabilir diye düşünüyorum.

BAŞKAN – Teşekkür ederim. Buyurun Selçuk Bey.

SELÇUK ÖZDAĞ (Manisa) – Hocam, hoş geldiniz. Verdiğiniz bilgiler için teşekkür ediyoruz.

Fuat Avni ve Tuncay Opçin “tweet” attıktan sonra onlarla baş etmek için “Canımı sıkmayın, kafamı bozmayın; sizin hava kuvvetlerinde yüzde 50 -60’a yakın ağırlığınız var, bunu bildiririm.” dediğinizi söylüyorsunuz, ondan sonra kesildiğini.

BAŞKAN – Onu Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı Başkan Yardımcısı hakkında dediğinizi…

PROF. DR. NEVZAT TARHAN – O geldi bizzat görüşmeye benimle, onun yüzüne karşı söyledim onu.

SELÇUK ÖZDAĞ (Manisa) – Şimdi, bir darbe girişimi oldu, hava kuvvetlerinde çok üstlendiklerini görüyoruz. Siz de “İsimleri de verdim, gönderdik.” dediniz hatırlarsanız eğer. Kime gönderdiniz? Gönderdiğiniz isimler ile bugün yakalanan, darbe girişiminde bulunan kişiler örtüşüyor mu?

Verdiğiniz isimler arasında darbe girişimine girişmeyen, hâlâ dışarıda bulunan veya görevde bulunan kişiler var mı? Birinci sorum bu.

İkinci sorum: Siz bunları uzun zamandır tanıyorsunuz, GATA’dan tanıyorsunuz, Gülhane Hastanesinden tanıyorsunuz. İlk defa ne zaman bu örgütlenmeyi keşfettiniz veya öğrendiniz? Bu insanların hâletiruhiyeleri nasıldı? “İleride Türkiye'de bir darbe yaparız, Türkiye'yi ele geçiririz.” miydi, yoksa Fetullah Gülen’in ilk başladığı yıllarda işte, insanı, sevgiyi, sahabeleri anlatmak, Osmanlının kahramanlarını anlatmak gibi bir yol mu izliyorlardı?

Bir diğer husus da Fetullah Gülen’le ilgili “Bunun ruh tahlilinin yapılması lazım.” dediniz. Siz Türkiye'nin ünlü bir psikiyatristisiniz, ruh bilimcisisiniz; konuşmalarından, yazılarından, zaman zaman ki değişik söylemlerinden; bir yanda beddua, bir yanda dua; bir yanda sevgi, bir yanda hasır üzerinde yatma; bir diğer yanda lüks içinde yaşayan insanlar… Fetullah Gülen’i psikiyatride hangi hastalık üzerinde değerlendirebilirsiniz gördüğünüz kadarıyla?

Teşekkür ederim.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Burada ben isterseniz ikinci sorudan başlayayım hemen.

Şimdi, ruh hâliyle ilgili çok soruluyor tabii, bu devamlı gündemde olduğu için yani bununla ilgili ben bir şeyler de kaleme almaya çalıştım. Şimdi, burada hasta mı, değil mi diye… Tabii, bir insanın hasta olup olmadığını da söylemek, bir insana hasta demek de çok veballi bir şeydir, iyice incelemek gerekiyor hasta mı, değil mi diye. Bu konuyu incelediğimde hasta olması ihtimali iyice zayıf. Hasta mı, değil mi? Hasta değil, kötü bu insan. Yani, kötülük yapan bir insan geldiği zaman -ben adli tıpta çalıştığım için gözlem ihtisasta- bir insan bir kötülük yapıyor, birisini öldürüyor, bir suç işliyor, geldiğinde cezai ehliyeti yerinde mi diye, şuur ve hareket serbestisi yerinde mi diye raporlar veriyorduk. Bu durumda bu kişi hasta mı, yoksa psikopat mı ya da herhangi bir kişilik bozukluğu mu, ceza ehliyeti gerektirir mi, gerektirmez mi o gözle bakabildim. İlk başta söylediğim, Makyavelizm ölçeği, mesela, orada kullandığımız ölçeklerden birisidir. Bu kadar sistematik ve organize bir yapılandırmayı uzun süreli bir şekilde tamamlaması, bitirmesi akıl sağlığı bozuk olan bir insanın gerçekleştirmesi imkânsız gibi bir şey. Yani, hayıtın doğal akışına, işleyişine… Kişinin ruhsal dinamiklerinde bunun bir açıklaması yok. Bu nedenle, hasta olduğuyla ilgili hiçbir kanıt şu anda yok.

Ama, kötü olduğuyla ilgili yani kötülük hareketini yaptığıyla ilgili kanıt çok fazla. Çünkü, oradan birkaç maddeyi okuyayım mesela, “Kötüyü Tanıma Ölçeği” diye geçiyor.

“Başarıya ulaşmada yardımcı olacağına inanırsa etik davranmamaya istekli olma.

Hedeflerine engel oluşturursa diğerlerinin çabalarını sabote etmeye hazır olma.

Yakalanma şansı yüksekse rahatlıkla hile yapma.

Diğerlerine karşı rekabet avantajını sürdürmek için yalan söylemenin gerekli olduğuna inanma.

Diğerlerinin konuşmasının tek iyi sebebi, kendi yararına kullanabileceği bilgi almaktır diye düşünme.

Statüyü hayatta başarının en iyi göstergesidir diye düşünme.

Servet biriktirmek önemli bir hedef diye düşünmek.

Günün birinde zengin ve güçlü olmayı yaşam amacı görmek.

İnsanlar yalnızca kişisel çıkarlarla motive olur diye düşünmek.

Başka gruplara katılmaktan hoşlanmamak çünkü diğerlerine güvenmemek.” gibi okuduğum sorular.

Bu soruları sorduğum zaman hemen hemen bu soruların büyük çoğunluğuna “Evet.” cevabı olabilecek bir özgeçmiş görüyoruz burada. Bu nedenle, bu hasta değil, kötülük hareketi yapmıştır diye düşünüyorum.

Diğer sorunuzun ilk kısmında da tabii, ben GATA kökenliyim, GATA’da uzun süre görev yaptım. GATA’da “Ergenekon yoktur.” diyen kişilere katılmıyorum ben. Yani, bu nedenle bu Ergenekon’un kumpas olan boyutu çok fazla ama çekirdek boyutu aynen var. “Batı Çalışma Grubu yoktur.” diyen bir insan ya saftır ya görmüyordur.

1995’te GATA’da görevliydim tabip albay olarak, doçentim ve bir gazetede haber çıkıyor o zaman “GATA’da irtica” diye. 1994’ün yazında bu manşet oluyor. Ondan sonra, 1995’in içerisinde 35 öğretim üyesi Silahlı Kuvvetlerden uzaklaştırılıyor ve daha sonra mahkemeye verip mahkeme kararıyla döndüm ben. Çevik Bir’i mahkemeye verdim, tazminat davası kazandım vesaire, öyle bir süreç yaşadık ve o dönemde Batı Çalışma Grubu’nu hissetmedim, yaşadım. Batı Çalışma Grubu vardı ve bu Batı Çalışma Grubunu bir şekilde “force” etti, yerine geçti bu cemaat. Bu arada da Türkiye'deki sistemin ciddi bir zaafını görmüş olduk biz. Daha sonra, bu şekilde tasfiyelerle ayrılanların yerine bu kişiler geçtiler. Silahlı Kuvvetlerin içerisinde de bakıyoruz, burada imzasız mektuplarla işlemler yapılıyor. Bunların da o dönemde, bu grubun da onların içerisinde olduğunu görüyoruz.

Hava Kuvvetleriyle ilgili konu da Hava Kuvvetlerindeki yapılanmayla ilgili o dosyayı biz -tabii, şu anda bunun kim olduğunu açıklamak ya da hangi makam olduğunu açıklamak bana düşmez- Adaleti Savunanlar Derneği olarak hazırladık ve bu yapılan tasfiyede o dosyadaki bilgiler teyit edilerek –resmî kaynaklardan da teyit edildi muhakkak - bu kişilerin şu anda Silahlı Kuvvetlerden uzaklaşan kişilerle örtüştüğünü görüyoruz biz de. Yani, bu nedenle bu isabet. Mağdurlar var muhakkak yani kurunun yanında yaş da yandı ama bu yapılan tasfiyede yüzde 80-yüzde 90 oranında isabet olduğunu -özellikle Silahlı Kuvvetlerdeki tanıdığımız, bildiğimiz kişilerde – rahatlıkla söyleyebiliriz.

BAŞKAN – Teşekkür ediyorum.

Mihrimah Belma Satır Hanım, buyurun.

MİHRİMAH BELMA SATIR (İstanbul) – Hocam, teşekkür ediyorum.

Ben de üç soru soracağım. Bu kadar aşırı itaat, bağlılık… Yurtlarda kalan çocuklarda ya da dershanelerdeki çocuklarda veya askerî liselerdeki çocuklarda uyuşturucu vesaire kullanılmış olabilir mi? Böyle danışan veya böyle bir hasta size geldi mi? Bunların herhangi bir yemeğine, içtiği bir şeye filan, böyle şeyler basında çok geçti, böyle bir şey tespit ettiniz mi, olabilir mi?

Bir de, bu gruptaki insanların belli olmamak için, kendilerini gizlemek adına boşandıklarına dair kamuoyunda duyumlar var, yazılar okuyoruz. Her şeyi anlayabiliyorum, insanların baskıyla oy kullanmasını, aidiyet duygusunu hissetmesini vesaire ama özel hayatında, böyle bir nedenle boşanmış olmayı gerçekten anlamak mümkün değil. Bu konuda bir bilginiz, tespitiniz var mı?

Sizin bir klinik çalışmanız da var biliyorum, böyle hiç danışan geldi mi size?

Bir de Hocam, bir nesli kaybettik yani zeki, Anadolu’dan yetişmiş, fakir aile çocuklarını aldılar, bir şekilde kendilerine uydu ve militan yaptılar. Şimdi, onların bir kısmı içeride, bir kısmı açığa alınmış durumda, mesleklerinden ihraç edildiler ama bunların da çocukları var, bunların kendi evlatları var ve hiçbir şekilde bu olayların içinde suçlu değiller aslında. Bizim AK PARTİ kadın kolları bununla ilgili bir çalışmaya başladı. Ama, bununla ilgili bilimsel olarak ne yapmak lazım? Bu çocukları da kaybetmemek adına nasıl bir yol ve yöntem izlemek lazım? Bunu bir akademisyen olarak sizden öğrenmek istiyorum.

Tekrar teşekkür ederim.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Teşekkür ederim.

Mezopotamya kültürü, biraz önce de söyledim, biat kültürünü çok besliyor yani itaat ve sadakat çok yüceltiliyor bizim kültürümüzde. Mezopotamya kültürünün bu özelliklerini çok rahatlıkla kullandılar ve aslında, Mezopotamya kültürü bu bölgede sadece FETÖ gibi bir örgüt değil, birçok başka örgüt ve yapıları da besliyor; işte, IŞİD’in ortaya çıkması vesaire gibi. Bütün bunlara baktığımızda bu kişiler belli… Bu yıkıcı dinî gruplarda şöyle bir mekanizma, merkezî figür vardır. Bu merkezî figür efsane kişiliktir burada. Sonra, bir kahramanlık ideolojisi oluşur ve kendi ödül-ceza yöntemleri vardır; yüceltilir, sadakat… Mesela “adanmışlık” lafını çok kullanır biliyorsunuz, “adanmışlık” lafını çok kullanır FETÖ ve o şekilde insanları yüksek bir ideal için adanmışlık ve fedakârlıkla ikna ediyor. Çok usta bir hipnoz yeteneği var. Yani, onu programlarda, videolarda ben seyrettiğimde sanki grup seansı yapıyor, hipnoz seansı yapıyor gibi ve bakıyorum, insanlarla konuşurken gözünü kaçırıyor. En çok yalancının… Adli psikiyatride bizim önemsediğimiz bir şeydir yani güven telkin edip etmediğini bir insanın anlamak için göz teması kuruyor mu, kurmuyor mu ona bakılır. Göz teması kurmayan bir kişilik, devamlı gözünü kaçırıyor. İkili temaslarla bu yalan söylemeye yatkın kişiliklerde olur bu durum. Bunları görüyoruz ve bu şekilde… Ama, bilgisini, dinî bilgisini kullanarak insanların da dinî konuda…

Şimdi, eğitim sistemimizin bir zaafı dedim. Şimdi, eğitim sistemimiz biliyorsunuz, bir insanı… Bir memlekette tıp fakültesi kapatılsa ne olur?

Kocakarılar ortalığı kaplar. Şimdi, Silahlı Kuvvetlerde öyle… Yahut da millî eğitim sisteminde yapılandırılmış sağlıklı dini öğretmezseniz dini yanlış öğreten kocakarı tipi, böyle FETÖ tipi insanlar hoca olarak çıkar ve 13 yaşında ortaokula girmiş bir genci alırlar “Din budur.” diyerek öğretirler, beynini yıkarlar ve onu bir tetikçi hâline getirirler. Dikkat ederseniz mesela, imam hatipte dinî eğitim alanlar çok fazla FETÖ’cü olmadılar. Bu neden?

Çünkü imam hatiplerde gene gerçek bir din öğretiliyor, sorguluyor çocuklar bunu, onların arasında çok fazla tutmadı, yayılmadı; yayılmamasını sebebi, orada temel dinî bilgilerin öğretilmiş olması. Eğer biz eğitim sistemimizde insanlara doğru dini öğretirsek bu gibi yanlış itaate ve itaati yücelten tarzların aslında dinin özünde olmadığını, bunun sonradan çeşitli İsrailiyat yollarıyla vesaire dine sokulduğuyla ilgili bilgiler bilen bir genci etkileyemezler, onun beynini yıkayamazlar.

Ve dershanelerde de aynı şekilde, dershaneler onların şeyiydi, fidelik gibi orada yetiştiriyorlardı ve başarıyı çok seviyorlardı. Zeki ve yeteneklilerini alıyorlar, teke tek ders, eğitim vererek yetiştiriyorlardı; bunlar hep bilinen şeyler. Bu, ciddi bir eğitim politikasıdır. Özel yeteneklilere sahip çıkan ve başarıyı ödüllendiren bir eğitim sistemi oluşturdular ve bunu çeşitli işte, Türkçe Olimpiyatları vesaire gibi şeylerde de bunu destekleyerek pekiştirme yaptılar ve insanları ikna ettiler. Burada, bunu eğitim politikalarının aslında kötüye kullanılabilecek bir sistem olduğunu ve kendi millî eğitim sistemimizin zaaflarından faydalandığını söyleyebiliriz.

Boşanma konusuna geldiğimizde, ben bununla ilgili bazı… Ben, ismini tabii, not almadım ama aklımda kalan bir örnek var böyle. Özel evlilikler yaptırıyorlar, özellikle Silahlı Kuvvetlerde eşi tesettürlü olanlar eşlerinden bilerek boşandırıldılar, “Ben başımı açmayacağım.” diyen eşler boşandılar, açanlar da bir şekilde bunu normal kabul ederek, doğallaştırarak bir tarz oluşturdular. Ve burada boşananlar var, örnekler yani burada boşanıyorlar, sadece yasal olmayan bir şekilde, resmî olarak boşanıyorlar ama birliktelikleri devam ediyor bir şekilde, sahte boşanmalar şeklinde. Ama, fiilen boşanan örnek ben tabii, tam hatırlamıyorum onu, bilmiyorum. Bu boşanmaları cemaat evlilikleri yaptıklarının örnekleri var, biliniyor. Evlendiriliyor, özellikle bununla önemli kişileri kendilerine bağlamak için yani cemaat…

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) – Aslında, evlilikler hangi psikolojiyle yapılıyor Hocam, bence işin o tarafı boşanmadan daha önemli.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN – Öyle ki aklını kiralamış bu insanlar ya, aklını bir şekilde teslim etmişler, ona körü körüne itaat ediyorlar, böyle bir tarzları var. Yani, böyle bir, kendi içerisinde ikna yöntemleri geliştirmişler, biraz önce söylediğim gibi, kahramanlık ideolojileri var. Bu gibi şeyleri yapanlara “kahraman” diyorlar.

Hatta, mesela, bir örneğini ben öğrendim: İşte, Hazreti Peygamber, sahabenin birisine papaz kıyafetiyle kilisede, orada bulunup hizmet etmesini tavsiye etmiş. “Bu örneği anlatarak insanlara siz de papaz kılığına girerek her tarafta her şeyi yapabilirsiniz.” diye bunu ikna yöntemi olarak kullanıyor. Belki bir özel bir örnek, belki de doğru değil, bilemiyoruz ama küçük bir örneği alıyor, genelliyor, genel bir yöntem gibi bunu sunarak bütün takipçilerini idealize ediyor, müthiş idealize ediyor insanları ve o ideal için de kendini fedakâr etmeyle ilgili İslam tarihindeki örnekleri çok iyi anlatıyor.

“Bir nesli kaybettik.” diyorsunuz, gerçekten yani bu olay veya Anadolu çocuklarını böyle eğitimde belli bir… Daha önce okumayan Anadolu çocukları vardı, ben Cerrahpaşa mezunuyum, Cerrahpaşa’da hocalarımız vardı, mesela, soyadı Kazancıgil, kadın doğum hocamız, oğlu da Kazancıgil yani bütün kadın doğumdakilerin hepsi Kazancıgil diye gidiyordu. Böyle babadan oğula geçen, Dışişlerinde ve burada devletteki hiyerarşide yer almayla ilgili… Bunun, Anadolu çocuklarının mesela, bunun ilk güzel örneğini TUS’ta Doğramacı yaptı. Yani, liyakate göre insanlar sınava girerek Hacettepe’ye rahatlıkla Anadolu’nun bir kasabasındaki, köyündeki bir çocuk sınavı kazanıp rahatlıkla girebiliyor ama daha önce hocaların yakınları girebiliyordu. Bu sistem liyakati önemsiyor. Ama, onlar da, örgütte bunun yolunu bulmuş, tabii, o sistemi de soru çalarak yapmış. Şimdi, onlar bunu suistimal etti, soru çaldı diye tekrar mülakat sistemine dönmekle ilgili çalışmalar var, bu çok tehlikeli. Bu nedenle, burada gene liyakati gösteren daha objektif sınav yöntemlerini daha sağlıklı yapılarak götürülebilir.

Bu nesli kazanmakla ilgili, burada eğer adaletli davranılırsa yani bu adalet sistemi hızlı bir şekilde işlerse, gerçek suçluyla gerçek olmayan suçlunun iyi ayrımını yapılırsa bu travmayı aşarız. Ama, ben bakıyorum, özellikle İslam tarihiyle ilgilenen hocalarla konuştuğumda böyle mücadelelerde çok kaybeden olmuş, iki taraf da kaybediyor, en çok adil durabilen kişiler kazanabilmiş uzun vadede. Bazı fırsatçılar da ortaya çıkıyor, hatta, geçenlerde bir şeyle karşılaştık Dolmabahçe’de –oranın ismini hatırlamıyorum, hocası- dedi ki: “Ya, bizim komşu var. Ev sahibi kiracısına gitmiş, kiracısını sıkıştırmış ‘Ya, kirayı ver.’ diye, ondan sonra ertesi gün karakola çağırdılar.” dedi, FETÖ’cü diye şikâyet etmiş ev sahibini. Yani, böyle burada ciddi sulandırma, kötüye kullanmalar var, burada şey olmayan…

Bunlar da tabii, işin özünü bozuyor, buna özellikle dikkat etmek lazım. Burada yani kolluk kuvvetlerinin ve yargılama sistemimizin bu konuda ne kadar… Ve adalet vurgusuna şu anda Türkiye’nin her zamankinden daha çok ihtiyacı var.

Yani, yöneticilerimizin adaleti daha çok kullanması önemli.

BAŞKAN – Teşekkür ediyorum ben de Hocam.

Evet, Sayın Tanrıkulu…

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Ben de teşekkür ediyorum Sayın Hocam.

Tabii, sosyal psikoloji konusunda, savaş psikolojisi konusunda çok deneyimlisiniz, hâlen de dersler veriyorsunuz, SADAT’a, yeni nesil JİTEM’e. Şeyi soracağım Hocam. Yani, iyi, anlattınız hepsini de, şimdi arkadaşlar da, danışmanlar da baktılar, ben de daha önceden az veya çok biliyordum. Şimdi, sizin yazdığınız yazı var yani siz sosyal psikoloji konusunda uzmansınız, bu, işte, cemaati, Fetullah’ı falan tanıyorsunuz, biliyorsunuz, yazmışsınız ama şey yazmışsınız yani “Ergenekon devam ediyor, Fetullah Gülen gelmesin.” o yazıda bir sürü övücü şey var. Yani, siz de profesörsünüz, sizi nasıl bu kadar etkiledi?

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –2008’de o yazı.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Evet Hocam, 2008’de.

Hocam, 2008’den önce de bu ayinleri vardı, şeyleri vardı, hepsi vardı. O zaman da yani bu 2008’den sonra değiştirmedi ki tarzını, üslubunu. Yani, bir ayin yaptığı zaman Amerika’da öyle yapıyordu, videosu falan filan öyle yani sonuçta, ben izlemedim ama öyle. Siz nasıl etkilendiniz, bu kadar övücü bir yazı yazmışsınız, satır satır?

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Övücü bir yazı değil o.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Övücü yazı Hocam.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Hayır hayır.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Burada isterseniz kayıtlara geçmesi için hepsini okuyayım.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN – Okuyun, okuyun, okuyun, övücü bir yazı değil.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Uzun bir yazı, kayıtlara da koyarım gerçekleri.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN – Hatta, orada şöyle bir cümle…

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Siz nasıl etkilendiniz?

Yani niye gelmesin de Ergenekon devam ediyor? Yani, mesela, hangi psikolojiyle bu yazıyı yazdınız?

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Sorunuzu not aldım ben, cevap vereyim.

BAŞKAN – Cevabı alalım, yazıyı da gerekirse… Tutanaklara geçti.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Şimdi, o, 2008’de şöyle: Ben Haber 7’de yazıyordum o dönemde. 2008’de “Fetullah Gülen gelsin mi, gelmesin mi?” diye bir tartışma var. Şimdi, ben o Ergenekon davasının resmî tanığıyım biliyorsunuz. Ergenekon davasında, üç buçuk saat orada Silahlı Kuvvetlerdeki yaşadığım örneklerle ilgili bilgi istediler, bildiklerimi anlattım ben. Ve burada hatta o yargılama şeyi içerisinde ben şöyle: Suçlularının suç vasfının sorgulanması gerektiğiyle ilgili -kayıtlarda, İnternet’te var, 70 sayfalık bir kayıt olarak duruyor oradaki ifadem- o ifadede şöyle geçiyor: Bu Silahlı Kuvvetlerin olağan işleyişini gördüğümüz zaman bir komutan böyle bir darbe yapmayla ilgili bir çalışma grubu kurup emir verdiği zaman astsubaylar buna “Hayır, öyle yapmayalım.” diyemez. Bu nedenle, suçun vasfı değişiyor emir verenle o emri uygulayanlar… Emri uygulayan emre itaatsizlik yapar sadece.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Tamam, Hocam, bu tamam da yani ben şeyi soruyorum.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Tamam, söyleyeceğim onu müsaade ederseniz.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – 2008’de profesördünüz şimdi, Fetullah Gülen’i…

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Orada, o dönemde ben Ergenekon’un, zaten kendim de söyledim onu… Böyle bir durumda, o dönemde parti kapatma davası var gazete haberleriyle biliyorsunuz. Böyle bir dönemde o kişinin dönmesi Türkiye için tehlikeli, riskli; ben öyle düşünüyorum.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Hocam, kötü…

BAŞKAN – Sezgin Bey, bir müsaade edelim, belki sizin sorduğunuza cevap verecek.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –2008’de gelmesini tehlikeli görüyordum, yanlış görüyordum, “Gelmemesi lazım.” diyordum. Hatta, orada bir cümle vardır yani hiç böyle övücü bir satırım yoktur o kişiyle ilgili.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – “Sayın Fetullah Gülen…”

Yani baştan sona gerçekten de bunu…

PROF. DR. NEVZAT TARHAN – 2008’de sayın demeyen mi vardı ya?

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Hocam, şimdi neyse bitirin de ben cevap vereceğim.

BAŞKAN – Buyurun tamamlayın siz.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Ben herkese, zaten bak buraya dikkat ederseniz, ben Apo’ya bile sayın denmesinde sakınca görmeyen birisiyim yani bunda şey yok ki, benim bilimsel kimliğim var ve herkes insandır benim için. “Sayın” kelimesine takılıp burada kalmak bence doğru değil. Ama, onun dışında, burada suçluya da “sayın” denilir, bizim adli psikiyatride bir suçlu geldiği zaman “sayın” diye hitap ederiz biz.

Ondan sonra, ben orada, eğer Gülen’in üzerinde hesaplar varsa, bu kişinin üzerinde hesabı olanların işini kolaylaştırmayla ilgili, yanlış yaptığıyla ilgili uyarım var orada kendisine.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Yol gösteriyorsunuz.

Hocam yani gerçekten de ben şunu merak ediyorum: Sizin gibi bir sosyal psikolog… 2008 yılında profesörsünüz bildiğim kadarıyla?

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Evet, tabii, tabii.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Deneyimli bir profesörsünüz, sosyal psikologsunuz ve kötü olarak tanımladığınız -kötü yani psikolojik olarak- bir şeye nasıl davranılması gerektiği konusunda öğütler veriyorsunuz yazınızda. Yani, ben bunu anlamadım, biraz önce şey de söyledi yani profesörler nasıl inanıyorlar diye. Yani, siz inanmışsınız…

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Orada inanmayla ilgili bir ifade yok.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Hocam, yol gösteriyorsunuz yani şimdi “Bunu böyle yapma, şunu böyle yapma. İşte, gelmesen, gelsen kötüdür.” falan diye…

BAŞKAN – Sezgin Bey, teşekkür ediyoruz.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Yani, şöyle bir şey var, bunu öğrenmek istiyorum. Bakın, sosyal psikologdan bu cemaatin mensupları hakkında bilgi almak istiyoruz, nasıl inanıyorlar. Ama, hocamızın kendisini profesörken kötü olarak tanımladığı birisiyle ilgili olarak öğütler vermiş.

Bakın, aynen okuyayım: “Sayın Gülen’in geçmişte Başbakan Tansu Çiller’in ayağına gitmesi, siyasetle ilgisi var gibi anlaşılmasına neden oldu.”

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Doğru.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Şimdi, öğüt veriyorsunuz: “Siyasilerle görüşen veya yaptığı işlerden dünyevi çıkar sağlayan her din adamından kurulu düzen kuşkulanır.” Yani, “Böyle yapma, iyi değil.”

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Bu, kötü bir şey mi?

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Tamam da Hocam…

PROF. DR. NEVZAT TARHAN – Keşke dinleseydi bizi o zaman.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Hocam, şimdi bakın, 2008’de bugün kötü olarak tanımladığınız bir şeye, bir şahsiyete yol gösteriyorsunuz yani siz de etkilenmişsiniz.

SELÇUK ÖZDAĞ (Manisa) – “Kötüsünüz” diyor. “Kötüsünüz, siz gerçek din adamı olsaydınız, siyasetçinin ayağına gitmezdiniz.”

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Ya, neyse size tevil düşmez hocam ya.

SELÇUK ÖZDAĞ (Manisa) – Tamam, özür dilerim.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Hayır, size tevil düşmez. Yani, profesör açıklar, kendi söylesin, neyse.

BAŞKAN – Bittiyse…

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Bir sorum da var efendim, ilk sorumdu.

BAŞKAN – Buyurun sorun.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Şeyi dedim: “Ergenekon var.” diyorsunuz. Nereden anlıyorsunuz? Beraat etmişler hepsi.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Beraat etmedi ki dava sürüyor daha, dava sürüyor, beraat etmedi, beraat yok.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Karar çıkmadı mı?

PROF. DR. NEVZAT TARHAN – Hayır, canım çıkmadı. Ergenekon’un çekirdek… sulandırıldı Ergenekon.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Ergenekon şöyle bir şey, onu da sorayım, bir kanıtınız falan var, açıklamışsınız, o tartışmaya gireriz daha sonra: “Bu, Ergenekonun kumpası.” diyorsunuz.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Evet.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Kumpasla ilgili hiçbir şey dediniz mi?

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Kumpasla ilgili düşüncemi söyledim.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Dediklerinin değerinin anlaşılması bakımından söylüyorum.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Tabii.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Bir şeyin kötü tarafını söylüyorsunuz, doğru ama iyi tarafı da varsa onu söylemiş misiniz, söylememiş misiniz?

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Tabii, kumpas yapıldı. O zaman, tabii, cemaatle ilgili bu derecede bilgi ve veri elimizde olmadığı için yani o dönemdeki yaşananın bir kumpas olup olmadığı sonradan anlaşılıyor. Yani, birileri bir kumpası yapıyor ama kim yapıyor, ne yapıyor şimdi anlaşıldı.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Siz de görmediniz o zaman.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Ya, o dönemde bir kumpas var. Ben o olayın abartıldığını yani bir anda olayla ilgili olmayan, orada birlikte çalışan, mesela, orada şeye imza atan memur bile sanıktı orada. Bunun yanlış olduğunu ben mahkemede söyledim. “Bu kişiler ancak emre itaatsizlikten yargılanmalı, darbecilikten yargılanmamalı.” diye söyledim. “Burada bir abartı yapılıyor.” diye yargılama esnasında Ergenekon davasındaki kayıtlara girmiş ifadem var.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Kumpas tarafını da ifade ettiniz.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Tabii, o zaman “kumpas” terimini kullanmadım ama “Bu oradaki kişi de eğer yargılanacaksa emre itaatsizlikten yargılanmalı, darbecilikten yargılanmamalı.” diye söyledim ben bunu, kayıtlarda var.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – GATA’da sizinle ilgili herhangi bir işlem yaptı mı bu cemaat, bu örgüt?

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Ben 1996 yılında GATA’dan…

O dönemde bak, şöyle oldu: GATA Haydarpaşa Komutanı Sedat Yürütken Paşa’ydı. Sedat Yürütken Paşa’ya o zamanın Hava Kuvvetleri Komutanı Ahmet Çörekçi bir telefon ediyor -Sedat Paşa’ya söylüyor bunu- “GATA’da senin hakkında cemaatçi olduğunla, bir tarikatçı olduğunla ilgili bir ihbar var.” diyor. “‘Komutanım inandınız mı?’ dedim.’” diyor ona -o da havacıydı- “Tabii ki inanmadım fakat imzasız ihbar mektubu var, orada yazan şu kişiler hakkında o zaman işlem yap." diyor ve ondan sonra GATA’da imzasız ihbar mektubundaki kişilere işlem yapılıyor. Tamamen bir kumpas imzasız mektupla ve Sedat Paşa kendini kurtarıyor ama diğer hocaları satıyor. Böyle bir durumda bu kumpas olayıydı. Yani, o dönemde GATA’da benim yaşadığım Batı Çalışma Grubu’nun kumpasıdır. Onun üzerine ben kendi isteğimle emekli oldum, emekliliğim dolmuştu.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Kaç yılında oldu?

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –1996’da.

28 Şubat aslında ilk GATA’da başladı. GATA’ya mahkemeyle göreve dönmeler başlayınca YAŞ kararıyla bu sefer Silahlı Kuvvetlerden uzaklaştırmalar oldu. YAŞ kararı da tabii hukuka en aykırı 125’inci madde olduğu için kaldırıldı zaten ve hukuk denetimi dışındaki bir madde nedeniyle birçok insanın, binin üzerindeki insanın ekmeğiyle oynandı. Daha sonra 61, 91 yasaları çıkarıldı ve birçok haklar tam olmasa da verildi kısmi olarak. Yani, o dönemde, bak, 2002’de ben Psikolojik Savaş kitabını yazdım ben.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Ben de öz geçmişinize baktım. Yani, şimdi, SADAT’a, yeni nesil JİTEM’e falan dersler verdiğinize falan ben baktım yani.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –2002’de o Psikolojik Savaş kitabını yazmamızın sebebi, üzerimizde Silahlı Kuvvetlerde bir yapılanma var, bir odak var, emir komuta zinciri dışında çalışan bir odak var, bu odağın oyunlarını, yöntemlerini anlatmak için o kitabı yazdım daha sonra. Yani, burada, özetle şunu söyleyebilirim: Yani, burada kurulu düzenin lehine olan örgütler iyidir, aleyhine olan kötüdür tarzında bir şeye girmemek gerekiyor. Kurulu düzenin kendisini düzeltmesi gerekiyor.

BAŞKAN – Teşekkür ederiz.

MUSTAFA SEZGİN TANRIKULU (İstanbul) – Ben tatmin olmadım.

BAŞKAN – Sayın Tanrıkulu, teşekkür ediyorum, sağ olun.

Emine Hanım, buyurun.

EMİNE NUR GÜNAY (Eskişehir) – Sayın hocam, çok teşekkür ederiz değerli bilgiler için, gerçekten çok faydalandım.

Belma Hanım’ın sorusunun tekrarı gibi olacak ama çok önemli olduğu için birazcık daha somut belki bize önerileriniz olabilir diye tekrarlamak istiyorum. Bu FETÖ terör örgütü mensubu ailelerin çocukları şu anda bir mağduriyet yaşıyorlar çünkü evet, anne baba suçlu olabilir ama çocukların hayatı da etkileniyor ve bu kinle beslenip beş, on yıl sonra böyle bir nesille karşılaşacağız. Şimdi, evet, katılıyorum, eğitim sistemi, adaletin hızlı olması ama bunlar hep benim dışımdaki faktörler. Tabii ki bir milletvekili olarak elimizden gelen desteği vereceğiz ama ben bir siyasetçi olarak bu konuya nasıl yaklaşabilirim yani nasıl çözüm üretebilirim? Daha somut bir şeyler söyleyebilir misiniz? Teşekkür ederim.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Teşekkür ederim.

Sayın Vekilim, şimdi, burada mağdur olanlar… Şu anda olayın sıcaklığı devam ediyor tabii. Yani, bu sıcaklık geçtikten sonra, soğumaya başladıktan sonra onların sesi daha çok çıkacak ve özellikle 12 Eylülde nasıl Diyarbakır Cezaevinin kurbanları daha sonra devletin başına problem olduysa bunlar da olacaktır. O konudaki hassasiyet çok önemli. Bunun için burada iki suç yaptı diye bütün aileyi cezalandırmak gibi bir yöntem suçun şahsiliği ilkesine aykırı zaten yani çağa da uygun değil, akla da uygun değil. Burada aileden bir FETÖ’cü çıktı diye, kız kardeşin bile işten atılmasının örnekleri var. Yani, bunları en asgariye indirmek önemli. Somut olarak yapılabilecek, bu insanlara ümit vermek gerekiyor. Yani, bu konuda bir siyasetçi olarak ne yapılabilir? Burada somut kanıt olmadan hiç kimse mağdur edilmeyecekti, somut kanıt olan kişiler mağdur edilecekti. Bu algı oluşursa toplumda…

Yöneticilikte bu kişiler şu anda bekliyorlar ve bir şekilde mağduriyetlerinin giderileceğiyle ilgili ümitleri var. O ümitleri ayakta tutup somut adımlar atılabilir yani özellikle normalleşme sürecinin planının yapılması gerekir.

Yani, bu konuya biz hassasiyet gösteriyoruz. Bunlarla, gerçek suçlularla yakınlarını ayırıyoruzla ilgili bilgi verilmesi, bununla ilgili siyasi bir duruş gösterilmesi şu aşamada önemlidir diyorum.

MİHRİMAH BELMA SATIR (İstanbul) – Hocam, gerçek suçluların çocuklarını sorduk. Yani, general bu işin başında, tespit edilmiş, silahı çekmiş ama onun çocuğu var üç yaşında, beş yaşında, on yaşında.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Tabii yani burada onun özlük haklarını vermek gerekiyor böyle durumda. Burada toplumsal ciddi baskı oluşuyor onların üzerinde, ailenin üzerinde. Zaten imkânı olanların çoğu büyük ölçüde şu anda yurt dışına gitmiş. Gitmeyenler, imkânı olmayanlar yahut da daha taban olan kişiler Türkiye’de kalıyorlar. Yani kendi içerisinde ben zamanla eriteceğini düşünüyorum. Yani, bu, işte, üç yaşındaki, beş yaşındaki çocuğu etiketlememeyle ilgili hassasiyet gösterildiğini hissettirmek yeterli ve özlük haklarının devam etmesi bence…

Onun dışında ayrı bir yani işte, onlara “Dernek kurun, şunu yapın, bunu yapın.” diyecek bir durum yok.

BAŞKAN – Bir de olay sıcak, devam ediyor başta dediğiniz gibi.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Daha sıcaklık geçmedi, evet.

BAŞKAN – Peki, teşekkür ediyorum.

Mehmet Bey, buyurun, zaman ilerliyor.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) – Teşekkür ediyorum Sayın Başkanım.

Benim öncelikle sormak istediğim konu, tabii, siz GATA’da yıllarca görev yapmış bir insansınız. Şimdi, GATA’nın kapatılmasının Türk ordusuna etkileri ne olacaktır? Şimdi, içeride operasyonlar devam ediyor, dışarıda savaş devam ediyor. Bundan sonra bu birliklerle birlikte hareket edecek doktorları nerede yetiştireceğiz?

BAŞKAN – Yani, GATA’nın Sağlık Bakanlığına devrini kastediyorsunuz herhâlde değil mi, kapatılma değil de?

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) – Evet, askerî şeyden çıkarılması.

İkinci sorum: 28 Şubatla ilgili siz de önemli açıklamalarda bulundunuz. Ben bunu bugün diğer konuşmacılara da sordum ama 28 Şubat çok sayıda -herhâlde son döneme baktığımızda FETÖ operasyonları dışında - ordudan en çok personelin ilişiğinin kesildiği dönem. Bu dönemde ilişiği kesilenlerin içerisinde mesela GATA’dakilerde bu yapının içinden kimse var mı? Yoksa klasik Anadolu’dan geldiği gibi İslam’ı yaşayan mütedeyyin insanların mı ilişiği kesildi. Bu konuyu merak ediyorum.

Üçüncü sorum da şimdi, tabii ki çeşitli saiklerle mağdur sayısı artıyor. Bir aceleci davranıldı bana göre bu operasyonlarda, biraz daha hazırlık yapılarak bu iş biraz daha -sınırlı sayıda- işin ele başı noktasından başlayarak götürülebilirdi. İkincisi: Tabii cemaat bunu sulandırmak için, Fetullahçı yapı sulandırmak için, işte, pişmanlık yasasından istifade ederek birtakım isimler ortaya yayılıyor. Üçüncüsü de tabii bugünkü bu puslu ortamı çeşitli saiklerle kullanan insanlar var. Sevmediği birisini ihbar ediyor.

BAŞKAN – “Kiracısını çıkarmak için.” dedi ya.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) – Efendim, işte, bu gibi şeyler var. Bu bulanık şu anda mağdur sayısını artırıyor. Fetullahçı terör örgütüne psikolojik olarak katkıları nedir bu bulanıklığın, bunu aşmak için alınması gereken tedbirler konusunda öneriniz var mı?

Teşekkür ediyorum.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Tabii, özetleyerek söyleyeyim: Şimdi uzun yıllarını GATA’da geçirmiş biri olarak, duygusal olarak GATA’nın kapanmasından rahatsız oldum ama mantıksal olarak düşündüğümde orada bir yara var, onun tedavi edilmesi gerekirdi, operasyon gerekirdi, öyle basit bir operasyon değil, köklü bir operasyon, cerrahi bir operasyonun olması gerekirdi. Bu Sağlık Bakanlığına bağlanması bir çözümdür fakat GATA’nın, özellikle askerî tababetin şöyle bir özelliği var: Bazı konularda, mesela, askerî psikiyatri olsun, harp cerrahisi olsun, bu konularda özelleşilmesi gerekiyor. Bunu sivil bir GATA yapamaz.

Bunu muhakkak askerî rapor sistemi… Şimdi, şu anda büyük ihtimal şu gözükecek: Çürükler artacak askeriyedeki. Artık, sivil heyetler verecek “Askere elverişli değildir.” raporunu. Bu raporu sivil heyetler verdiği zaman, çok rahatlıkla, kurulmuş bir sistem bozulduğu için, askerlik yapmak istemeyenlerin birçoğu daha kolay yolunu bulacaklar. En çok buradan patlak verecek GATA’nın olmaması. Bunu söylemek istiyorum.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) – Operasyona giden birliklerin, mesela, doktor ihtiyacı nasıl karşılanacak?

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Birliklerdeki doktor ihtiyacı… Askerî psikiyatride ya da askerî tababette 60 yataklı hastaneler vardır. O hastanelerin sıhhiye taburları vardır. O taburların eğitiminde askerî savaş alanını bilen kişiler ancak onun eğitimini yapar, askerî çadırı ancak o kurabilir, sahada cerrahi ameliyatları onlar yapabilir; bunların hepsinin eğitimi veriliyor. Bunların hepsi şu anda ne olacağı belli değil. Eğer bir savaş olursa askerî destek konusunda ciddi şey var yani kurar sistemi, sivil hocalar gelir, ameliyat ederler ama onu kuracak çekirdek yapının korunması gerekiyor., GATA’yı kapatırsınız ama bu askerî tababeti kaldıramazsınız çünkü lojistik destek, savaşın yüzde 50’si demektir. Eğer lojistiği, sağlık sistemi iyi olmayan bir ordunuz varsa insanı savaştıramazsınız. Bunu bir çözüm bulunması lazım. Şu anda bir sarkaç etkisi var, ifrat tefritle gidiliyor. GATA’yı tamamen yok etmek yerine, GATA’yı sağlıklı bir şekilde yeniden inşa etmek gerekecek gibi gözüküyor bence yakın zamanda.

BAŞKAN – Teşekkürler.

Zekeriya Bey, son…

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) –Diğer sorumuzun cevabını alamadık.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Hangi soruydu?

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) – 28 Şubatla ilgiliydi, oradaki tasfiyelerle ilgili.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –GATA’dan tasfiye olanlardan 3-4 kişinin cemaat bağlantısını biliyoruz onların. Onlar sivili ayrılmışlardı, herhangi bir yerde çalışmıyorlardı ama bu kapatılan Fatih Hastanesinde yahut da çeşitli laboratuvarlarda onların bir kısmı açıkta kaldılar tanıdığım kişiler onlarla bağlantılı olan.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) – Ben 28 Şubatta GATA’dan ilişiği kesilenlerin cemaat bağlantısı var mıydı?

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –İlk operasyonda ilişiği kesilenlerde -ilk 1995-1996’dakiler- cemaat bağlantısı vardı, bayağı vardı fakat daha sonra onlar hızla kendilerini gizlediler ve komutanlar da buna şöyle söyledi: “Ya bunlar artık nedamet ettiler, pişman oldular, bizim kurallarımıza uydular, işte rahatlıkla eğlencelerimize geliyorlar, toplantılarımıza katılıyorlar, bunlar bize adapte oldular.” diyerek onları doğallaştırdılar ve onlar daha sonra sinsi sinsi mekanizmayı ele geçirmişler.

Yani, aslında münafık yetiştiren bir sistemimiz varmış demek ki onu gösteriyor. Bu kişiler münafıkça… Daha sonra atılanlar, FETÖ’cü kökenliler kayboldular. Bir şekilde ne yaptılarsa kendilerini göstermediler ama diğerlerini “Ben inançlarımdan vazgeçmem.” diyen insanlar, patır patır tasfiye edildi. Onlar da meydanı boş bulup yayıldılar.

MEHMET ERDOĞAN (Muğla) – Bir de bu mağdur sayısının artmasının çeşitli saiklerle, bunun Fetullahçı terör örgütü mensupları açısından psikolojik bir faydası var mı yani şu an önüne nasıl geçilebilir?

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Bir zaferin kazanılması için zihinsel olarak yenilgiyi kabul etmesi lazım taraflardan birisinin. Yenilgiyi kabul etmediği için zafer kazanılmış olmaz.

Şimdi, şu anda, burada psikolojik bir savaş var. Bu savaşta taraftarlarının çoğu şu anda yeni bir ümit ve beklenti içindeler yani zihinsel olarak “Bunu kaybettik.” demiyorlar. “Kaybettik.” demedikçe bu bitmez. Bu nedenle teorik temellerinin çürütülmesi derken bu hareketin dinî temelleriyle ilgili ilmi bilgilere ihtiyaç var. Diğer taraftan da bu kişilerin psikolojisini özellikle uluslararası camiada onları destekleyen ciddi bir destek var. O konuda çalışma yapılması gerekir. Bu zaman isteyen bir süreç. Yani bir ağaç kurumaya başladığı zaman birdenbire kurumaz, yavaş yavaş kurur. Bu da yavaş yavaş, bence bu konuda bilgiler arttıkça, doğrular, gerçekler ortaya çıktıkça insanların tavırları, tutumları netleşecek diye düşünüyorum.

BAŞKAN – Zekeriya Bey, buyurun.

ZEKERİYA BİRKAN (Bursa) – Teşekkür ederim Başkanım.

Hocam, hoş geldiniz diyorum. 

Tabii, bu darbenin asıl mağduru çıplak bedenleriyle, elleriyle o gece -eğer biz bugün burada oturuyorsak, eğer bugün ülkemiz hamdolsun bir kan gölüne dönmediyse- 241 tane şehidimiz var, onların çocukları var, binlerce gazimiz var, asıl mağdurlar onlar. Ben de katılıyorum size, devlet adaletli olmak zorundadır, hakkaniyeti gözetmek zorundadır. Cezaların şahsiliği prensibi var zaten. Şu ana kadar da ülkemizde annesinden ve babasından dolayı 3 yaşındaki, 5 yaşındaki bir çocuğun cezalandırılmaya tabi tutulduğunu ben duymadım, zannetmiyorum da, varsa da yani eğer bir belgesi, bilgisi varsa ulaştırsınlar bizlere. Biz milletvekiliyiz, bu konuda da her tür adımı atarız yani çünkü adaletin dışına çıkılmış olur.

Az önce Mehmet Bey sordu. Yani burada dinlemiş olduğumuz uzmanlardan, görüş beyan eden değerli katılımcılardan şunu gördük ki bu örgüt 28 Şubat sürecinden sonra hızlı bir şekilde büyümüş. Yani “irtica” adı altında, dindarların, İslami kimliği olanların alanları daraltılırken bu daraltma oranında bunlar büyümüşler. Özellikle ben de merak ediyorum: 28 Şubat sürecinde bu örgüte mensup sempatizanlardan atılanlar var mıydı yada atılanlar kimlerdi diye. Onu ben de merak ediyordum.

Bir de -az önce söylediniz siz- bunlar bir münafıklık gibi, hemen bir kabuk değiştirdiler kertenkele örneğinde olduğu gibi. Bu nasıl bir ruh hâli?

Yani siz bir psikiyatristsiniz aynı zamanda. Yani bir kişi düşünün ki eşine yalan söylüyor, annesine babasına yalan söylüyor çünkü böyle şeylerle de karşılaşıyoruz. Yani bizim yıllardır tanıdığımız insanlar var. Sen bile şoktasın çünkü her gün gördüğün bir insan. Bakıyorsun, deliller var hakkında ciddi anlamda. Bu nasıl bir ruh hâli? Bu bir ikiyüzlülük yani bu nerede patlar?

Mesela, çocuğunun yanında hiç namaz kılmayan, mübarek günde içki içen böyle değişik bir ruh hâli. Biri, bu.

Bir de, bu FETÖ yani bu elebaşı sizce böylesine sofistike olan bir örgütü -yani burada basit bir örgütten bahsetmiyoruz, sadece askeriyede darbe yapmaya kalkan romantik Talat Aydemir’den ya da 3 -5 tane cuntacıdan bahsetmiyoruz yani yüzlerce ülkede faaliyet gösteren, bilim dünyasında, sanat, spor, her alanda- yönetecek şeyi var mı yani o şeyi görüyor musunuz?

Siz az çok konuşmalardan mutlaka bir ruh tahlili çıkarırsınız.

Bir de -bu da merak ettiğim bir konu- bu cemaatte de -mutlaka her şeyde bir MİT vardır yani her siyasi şeyde- bu rüyalar, -haşa Peygamber’imizle görüşmeler… Tabii, bu birçok şeyde de var Türkiye'de. Yani bu rüyalar konusunda özellikle ben dinliyorum, mesela birçok -yani tam ben âlim olmadığı için söyleyemeyeceğim- kitapta yine rüyalardan bahsedilerek yola çıkılıyor. Sizce rüyalar bilimsel olarak bazı şeylerin açıklanmasında temel bir şey olabilir mi? Bu konuda da bir şeyiniz olursa çok memnum olurum Hocam.

Tekrar teşekkür ediyorum.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN – Teşekkür ediyorum.

Özetle cevap vereyim. 241 şehit yani gerçekten ciddi bir kahramanlık sergilediler hatta daha çok gizli kahramanlar da var. Olayın olduğu günün ertesi gün Üsküdar’a gittim ben; tanklar, 7 tane tank dizili duruyordu şeyde.

Üniversitenin güvenlik amiri var Hüseyin diye bir emniyet müdürü. “Olay nasıl oldu?” Gece oradaydı o. Gece baştaki tankın altına askerliğini tankçı olarak yapmış bir çocuk giriyor tankın altına, tankın hortumunu kesiyor ve tank kalıyor, kalınca arkasından 6 tank daha kalıyor ve orada ilerlemiyor. Şimdi, bu çocuk kim, belli değil. Yani bu askerliğini tankçı olarak yapmış, ilginç yani.

Hatta bir panik hastası vardı, panik, ölümden korkuyor düşünün, panik hastası. Hastanenin bahçesinde yatıyor. O geceyi anlattı bana. Gece Şehzadebaşı’na gitmiş olaya. “Ya, sen ölümden korkuyordun. Nasıl gittin?” dedim. “Vallahi bilmiyorum ben, bir cesaret geldi bana gittim.” dedi. Sonra bir geçmişini araştırdım, babası -12 Eylülde 15 yaşındaymış o- 12 Eylülde altı ay hapiste yatmış haksız yere, gelmiş. Yani darbeye karşı bir bilinçaltı travma var, oluşmuş. Yani darbeciliğe karşı toplumda bir bilinçaltı, farkında olmadan bir şey, bir öfke birikimi oluştu. O öfke birikimi o anda patlak verdi, olayın oluşunda.

28 Şubattaki hızla büyüme konusunda, dediğiniz gibi, gerçekten o dönemde, 28 Şubatın oluşunda da bakıyoruz birçok dinamikleri de etkilemişler bu kişiler. Bunu F. Gülen’in tek başına yapması çok mümkün değil. Muhakkak bu kadar örgütlü bir yapının küresel güçler yani küresel istihbarat servisleri tarafından beslenmeden bunu yapması aklın kabul edeceği bu kadar başarılı bir yöntem değil burada.

“Bir insan bu kötülüğü nasıl yapıyor?” diyorsunuz. Burada, psikolojide iblis etkisi diye bir tanım vardır, iblis etkisi. Hatta onu Mevlana şöyle söylüyor: Birisi “Firavun şöyle kötü böyle kötü.” diye Firavun’u kötüleyince diyor ki: “Firavun’a verilen imkânlar senin eline geçse sen Firavun olmayacak mıydın?” Yani her insanın içerisinde bir iblis var, uyuyan bir iblis vardır. O iblis etkisi şartlar ortaya çıkınca büyür. Yani bu kimse birçok imkân elde edince içindeki iblis de kendi kutsallığını ilan etti yani Allah’ın rolünü alarak yer yüzünde bir yeryüzü Tanrı’sı bir role girdi. Yani kendisini Allah ile Peygamber arasında bir konuma yerleştirince ben bakıyorum kendisine, konuşmalarına kendisi de buna inanarak yapıyor bunu.

Tabii, bize, kliniğe böyle “mehdiyim” diyen insanlar hep gelir. Hatta geçenlerde de Karadeniz fıkrası gibi bir şey yaşadık. “Mehdiyim.” diye yattı bir şey, tedavi ettik. Sonra doktor arkadaş dedi ki: “Mehdilikten vazgeçti.” Sorduk, biraz kurcalayınca “Ya, ben sağlıklı mehdi olmaya karar verdim.” dedi. Mehdilikten vazgeçmemiş yani. Şimdi, mehdilik bir şey yani.

Öğrencilik yıllarımda, ilk asistanlık dönemlerimde mesela Atatürk çok çıkardı “Ben Atatürk’üm.” diyen. Şimdi “Mehdiyim.” diye çıkan insan çok fazla.

Yani böyle hezeyan olarak toplumun yücelttiği neyse o çıkıyor. Bizde demek ki mehdilik çok yüceltiliyor kurtarıcı olarak, kültürel olarak, o daha çok ortaya çıkmaya başladı. Bu bitmez yani mehdilik çünkü çok kolay bir şey. Oturuyorsun, çayını, kahveni istiyorsun, birisi geliyor, bütün dünyayı kurtarıyor. Yani bu hayal endüstrisinin, sinemalarda olan şeylerin bir yansıması gibi.

Rüyalarla ilgili sorunuza gelince, rüyaya inanmak falcıya inanmak gibidir. Falcılar zaten kendisine başvuranlardan daha zeki oldukları için o insanın ne soracağını tahmin ederler, çok güzel bir yorum yaparlar ve onu ikna ederler. Şimdi, insanın bir psikolojik dinamiği içerisinde rüya gerçekliği farklıdır, hayal gerçekliği farklıdır, fiziksel gerçeklik farklıdır. Rüya gerçekliğini rüya içerisinden çıkarıp gerçek dünyaya yansıttığın zaman kişinin gerçeklik testi bozulduğu için şizofrenik bir tepki oluyor. Bu nedenle rüyanın bir dinamiği vardır ama onu uzmanlar değerlendirir yani burada hastalıkla ilgili boyutu değerlendirilir. Yani rüyaya inanmak bir insanın falcıya inanıp hayatını berbat etmesi gibi olumsuz etkisi olur. Ama bizim rüyayla karar verilen, rüyaları besleyen bir kültürümüz var. Bu bizde kültürel sorgulamaya da çok sebep olacak diye düşünüyorum.

BAŞKAN – Teşekkür ederiz. Hüseyin Bey, buyurun.

HÜSEYİN KOCABIYIK (İzmir) – FETÖ’nün, Fetullah Gülen’in Türkiye'ye getirilmesi ve yargı önüne çıkarılması FETÖ örgütüyle mücadelede ne değer taşır, taşıyabilir? Bunu istiyorum. Yani FETÖ’yü bir temel, Fetullah Gülen’i bir temel ana müşebbih olarak düşünürsek onun örgütünün kalıntılarının psikolojisi üzerinde ne gibi bir etki yapar onun Türkiye'ye getirilip yargılanması? Psikolojik açıdan bu örgütün üyelerinin yani adanmış, kesin inançlı tipoloji üzerinde ne gibi bir etki yaratır?

PROF. DR. NEVZAT TARHAN – Şimdi, bu Gülen’in Amerika’da olması ve şu anda çok rahat şartlarda olması takipçilerini çok besliyor, destekliyor yani çok ciddi bir moral oluyor onlara.

“Bak kimse bize bir şey yapamıyor.” tarzda çok ciddi bir moral oluyor. O kişi yaşadıkça ve böyle rahat, huzurlu bir ortamda yaşadıkça bu örgütle mücadele çok zordur. Bu nedenle burada çok hızlı, radikal adımlar atılması, zaten siyaseten de yapılmaya çalışılıyor. Bu insanların o konuda ümidinin bitmesi gerekiyor ki bu örgütle ilgili beslenmeler minimize olsun, zaman içerisinde yok olsun. Şimdi, eğer bu kişi Türkiye'ye bir şekilde getirilirse ne olur? Getirilirse ben şey olarak düşündüğümde tek başına bir kişiyse getirilip iade edilir ama uluslararası yapının, dokunun, sistemin, küresel güçlerin maşası olan bir kişiyse bunu okyanusa atarlar, gene getirmezler diye düşünüyorum. Diyelim geldi, geldikten sonra burada şimdi körü körüne inanan kişiler var ona, ciddi şekilde aklını ona teslim etmiş. Yani konuştuğun zaman hâlen “Ona ihanet edenler bunu yaptı.” diyenler var. “Kendisi böyle bir şey istemez. Ona ihanet etti bazıları, öyle yaptı.” diyor. Şu anda örgüt içerisindeki söylemin böyle olduğunu duydum ben yani bu şekilde çünkü savunamıyor böyle bir şeyi.

SELÇUK ÖZDAĞ (Manisa) - Ekrem Dumanlı söyledi.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN – Öyle mi? Tabii yani böyle işte. Bu şekilde savunarak toplumdaki tabanlarını korumaya çalışıyorlar. Bunun için bunda somut kanıtlar çok fazla yani burada, Türkiye'deki adli yargı bunu somut bilgileri ortaya çıkardıkça tezler tek tek çürüyecektir. Bu nedenle yargı süreci, somut bilgi ve verilere dayanan yargı süreci birçok şeyi çözecektir diye düşünüyorum. İnsanların algısını değiştirmek için burada özellikle bu yapının bu şey yönü en zor anlaşılan…

Hani bir söz vardır: “Pirincin içerisindeki siyah taşı bulup çıkarmak kolay, beyaz taşı çıkarmak çok zordur.” Bu örgüt beyaz taş gibi. Herkes buradaki, dokudaki insanlar gibi. Onun için toplumum geneli gibi gözüktüğü için fakat toplumun dokusunda değil ama onun görünümünde. Bunu ayıklamak çok zor, zaman istiyor. Bu bence gerçekleşecek, ümitsiz olmamak gerekiyor bu mücadelede. Yani Türkiye Cumhuriyeti şu anda beka mücadelesi veriyor, basit bir şey değil yani ciddi bir beka, ayakta kalma mücadelesi veriyoruz.

BAŞKAN – Teşekkür ediyorum.

Kayseri Vekilimiz Hülya Nergis Hanım, buyurun.

HÜLYA NERGİS (Kayseri) – Ben verdiğiniz bilgiler için çok teşekkür ediyorum.

Benim sormak istediğim, öncelikle örgütün B planı var mıydı yani 15 Temmuz darbe planı tutmadı, bir B planı var mıydı, buna hazırlıklılar mı?

İkincisi: Cezaevinde yatan binlerce insan var. Bunların çözülmeleri ve tabii ki bu örgüt içerisinde kopmaların yaşanması, olması anlamında cezaevindeki yönetim modeli de çok önemli. Orada ne şekil cezalandırılacakları, ne şekil cezalarını çekecekleri de çok önemli. Bu noktada neler yapılmalı?

Ayrıca, tabii ki sadece iktidarın görevi değil, bunların, bu şahısların mutlaka çözülmeleri noktasında siyasilerin söylemleri ne doğrultuda olmalı?

Basın bu olaya nasıl yaklaşmalı?

Teşekkür ediyorum.

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Teşekkür ederim.

Tabii, olayı daha çok sosyopsikolojik boyutu açısından ele aldığımızda, şimdi, bu örgütün... Cezaevi yönetimi çok önemli. Şu anda cezaevinde, aldığımız bazı bilgilere göre kendilerine güven tazelemek için bir araya gelip kendilerini eğitiyorlar, “Bize bir şey yapamazlar, biz şöyle büyük bir gücüz, bir şekilde bizim çizgimize gelecekler.” diye ciddi moral aşılaması yapılıyor.

Yani, cezaevi yönetiminin de muhakkak bu tarz lider kişileri seçip onları ayrı tutması gerekiyor, örgütleyen kişileri seçip ayrı tutmak gerekiyor ve aileleri, çocuklarıyla ilgili bir rehabilitasyon programı yapılabilir burada yani suça karışmamış ama aileleri olabilir. Yani, onlarla ilgili devlet tarafından, nasıl çeşitli suç kurbanları ve yakınları koruma altına alınıp ç eşitli destekler yapılıyorsa burada bir rehabilitasyon programı, özellikle yurtlarda kalan çocuklarla ilgili, üniversiteden bir şekilde uzaklaştırılan çocuklarla ilgili, normalize olmaları için, talep edenleri en azından bu konuda “Biz mağduruz, bunda yardım talep ediyoruz.” diyenleri bir rehabilitasyon programı içerisinde onları kazanmak için bazı şeyler yapılabilir diye düşünüyorum. Çünkü örgütün yapısındaki en önemli özellik kripto yeteneği yüksek demiştik yani çok rahatlıkla güven vermeyen yaklaşımlar içerisine giriyorlar ve kendilerini kabul ettirmekte yani özellikle Silahlı Kuvvetlerin yapısı içerisine düştüğü zaman rahatlıkla farklı bir şekilde güveni sarstı şu anda. Yani, asıl düşünülmesi gereken, Silahlı Kuvvetlerin hiyerarşisi içinde üstün asta güvenmesi gerekir ki sistem hızlı bir şekilde işlesin yani Silahlı Kuvvetlerdeki sistemin işleyebilmesi için muhakkak “O emir verdiğim kişi bunu yapacak.” Duygusunun oluşması lazım. Şu anda bakıyoruz ki Silahlı Kuvvetlerde bu güven ciddi şekilde sarsılmış. Komutan bir emir veriyor yani şu anda görevdeki bir komutan yani emri yapmakta zorlanan bir yapı var yani bunun onarılması zaman isteyecek. Yani, güveni kazandıracak adımlar atılması gerekiyor.

Burada somut olaylar ortaya çıkacak, olayları çözdükçe yeni, güven artırıcı yani olay üzerinden çözümler getirilir, problem odaklı çözümler üzerinden gitmek burada önemli.

BAŞKAN – Evet, teşekkür ediyorum.

Ali Şeker Bey, buyurun.

ALİ ŞEKER (İstanbul) – Sayın Hocam, son dönemde, biliyorsunuz, çok sayıda intihar vakası yaşandı bu süreç içerisinde; emniyette olsun, içeride tutuklu olanlar olsun. Şimdi, bu konuda suçsuz yere alınanlarda bu oran zannediyorum daha fazla. Yani, zaten örgüt mensubiyeti olanlar o işte kendilerinin doğru yaptığına inanmışlar ve sonuna kadar da gitmişler, dediğiniz gibi içeride bir yapılanma içerisinde hâlâ “Biz güçlüyüz.” Şeklinde algı üzerinden gidiyorlar. Yani, bu konuda, özellikle bu suçsuzların, masumların intiharlarının engellenmesine yönelik bir şeyler yapılması gerekmez mi?

Bir de yeni Mehdi’ler çıkıyor. Biliyorsunuz, bir sürü tarikat yapılanması var ve bunlar da liyakat esasına göre değil, tarikatın kendi içerisindeki hiyerarşisine göre devlette yapılanıyorlar ve bugün için bunlar tehdit değil ama bir günde bunların silah kuşanabileceğini bu süreçte gördük, bundan sonrasında diğerlerinde de bunu görmemiz mümkün. Bu “Hanzala” dediğimiz, El Kaide’nin Türkiye yapılanmasının lideri ve oradaki tutukluların ve yargılananların mahkemesine gittim. O kişiler bir günde silah kuşanabilir ve Türkiye için çok büyük bir tehdit olabilir.

Şimdi, dönem dönem toplumsal psikoloji içerisinde siyasi irade göz yumabiliyor ve bu yapılara da destek olabiliyor ve bunun en bariz örneği burada çıktı zaten. Biliyorsunuz, Türkçe olimpiyatlarıyla ilgili herkes destek olsun diye hükûmet kaynakları ve bürokratlar baskı yaptılar, bütün binalar donatıldı, Koç dahi bu yapıya destek oldu. Bu işin bu noktaya gelmesinde, toplumsal psikoloji olarak bu yapının güçlendirilmesinde siyasetin etkin olduğu konusunda ne düşünüyorsunuz?

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Evet, teşekkür ederim.

Şimdi, burada, bu Türkçe olimpiyatları gibi yahut da diğer bunun gibi faaliyetlerde... Türkiye’de biliyorsunuz, bir süreç yaşandı, özellikle 2006’larda, 2007’lerde, 2008’lerde, 28 Şubat Postmodern darbe gibi derken bir 27 Nisan yaşandı. Bu süreç içerisinde insanların kendi temsil özelliklerini kaybetmeyle ilgili bir darbe korkusu vardı. Gazete kupürleriyle kapatma davası açıldı. Böyle bir dönemde insanlar, Türkiye’de darbe karşıtları artık ciddi bir “Çamurdan olsun da darbe karşıtı olsun da beraber çalışalım.”psikolojisi içerisine gittiler diye düşünüyorum ben. Yani, o ekibin faaliyetlerinin yanlış olduğunu bildiği, gördüğü hâlde birçok insan yani “Şu anda Türkiye’de gemi batacak, yeni bir darbe gelmesin.” diye onaylamadığı hâlde onunla ortak... Bir köyde yaşıyorsunuz düşünün, orada birkaç aşiret var. Şimdi, dışarıdan düşman geldiği zaman aşiretler kavgayı bırakır, düşmanla mücadele eder. Yani, Türkiye’de yeni bir darbe ihtimaline karşı bir birlikte hareket etme oldu fakat örgüt yapılanıp, güçlenip sistemi ele geçirince... Ben gene ucuz kurtulduğunu düşünüyorum yani bu olayda gene Türkiye ucuz atlattı bunu, onu düşünüyorum. O dönem için belki işte “Aldatıldık, özür dileriz.” denilmesinin örneklerini yaşıyoruz, bu da bir erdemdir yani bir insanın geç de olsa özür dilemesi bir erdemdir. O olimpiyatlar, işte yahut da mesela Abant toplantıları oluyordu, bir defa çağırmadılar beni, niye çağırmadıklarını ben de merak ediyorum. Mesela, asker konuşuldu çağırmadılar, aile konuşuldu çağırmadılar, benim ilgi alanım, çağırmıyorlardı ama kendilerine biat eden kişileri ya da kullanabileceği kişileri çok iyi seçiyorlardı. Yani, Türkçe olimpiyatlarında da onu bir şey olarak kullandılar, yem olarak kullandılar, PR olarak kullandılar. Yani, burada “Bu olay bize ne öğretti?” diyebilmek bu olayda... Çünkü şu anda bir yerde bir yangın çıktığı zaman “Bu yangını sen niye çıkardın?” diye düşünülmez, o yangının söndürülmesine odaklanır.

ALİ ŞEKER (İstanbul) – Yeni yangınları önlemeye yönelik bundan ders çıkarmak...

PROF. DR. NEVZAT TARHAN –Aynen öyle, tabii. Yangın söndürülür. Yangında itfaiyeci modeli vardır.

İtfaiyeci önce yangını söndürür, sonra soğutur, ondan sonra nedenlerini araştırır. Şimdi tabii bunun nedenleri var, suçlu suçsuz yani burada belki farkında olmadan bilerek veya bilmeyerek destekler var, bunların zaman içerisinde ortaya çıkarılması, üzerine gidilmesi lazım, zaten Komisyonun da amacı o.

Şimdi, burada intiharları sordunuz. İntihar olaylarını duyuyoruz yani. Hatta ilginçtir, kaderin bir şeyi yani etme bulma dünyası diye söylenir. Şimdi, Ali Tatar’ı biliyorsunuz. Bilgisayarına çocuk pornosuna koyarak birçok denizci general, amiral subaya bu şekilde komplo kurmuşlar ve onların hayatlarını berbat ettiklerinin örnekleri var yani bunları görüyoruz. Yani, şimdi bu intiharlar yeni başka bir komplonun intiharı mı onu bilemiyoruz, zaman ortaya çıkaracak ama burada temiz davranabilmek yani temiz bir yargılamanın yapılmasına, temiz bir siyasetin yapılmasına Türkiye’nin her şeyden daha çok ihtiyacı var yani bu hassasiyetin gösterilmesi önemli. “Suçsuzlar ne olacak?” dediğinizde de gerçekten suçsuz olanlar varsa adalet... Bakın, Ergenekon davasından yargılananlar, suçsuz olanlar bir şekilde geç de olsa çıktılar, artık başı dik dolaşabiliyorlar yani temiz olanlar. Burada da öyle olacak, belki mağdur olacaklar ama bir müddet sonra adalet... Bu öbür dünyaya kalmıyor, bu dünyada büyük ölçüde tecelli ettiğini görüyoruz böyle olaylarda. Adalet işlesin, sistem işlesin, iyi kötü ayırt edilecektir diye düşünüyorum.

Cezaevlerinde belki böyle intiharlar çok oluyorsa psikolojik destek verilebilir yani bu kişilere yeni, haksız uygulamaları önlemek için o yönde bir plan yapılabilir.

Herhâlde tamamlamış olduk.

BAŞKAN – Çok teşekkür ediyoruz Değerli Hocam, hem konuşmanız hem de sorulara verdiğiniz cevaplar için.

Devam edecek...